30 yılını Karargah'ta geçiren emekli Tuğgeneral Haldun Solmaztürk, Gazete Habertürk'ten Kutlu Esendemir'e çarpıcı tespitlerde bulundu.

* 'Koşaner merkeziyetçidir, iktidarla sorun yaşamaz'

* 'Orgeneral Işık Koşaner'in bende bıraktığı izlenim, benimsediği ve yarattığı yönetim iklimi olarak biraz aşırı merkeziyetçi olduğudur. Bu tali denebilecek konunun hükümet açısından bir sorun teşkil ettiğini sanmıyorum. Zaten kendileri temsil ettikleri siyasi ideoloji ve sosyal taban itibariyle hem fikri, hem de idari anlamda merkeziyetçiler. Bu anlamda kan grupları uyuşuyor bile denebilir'

Türkiye, tarihte pek benzeri görülmemiş bir biçimde, 1 Ağustos'tan bu yana Yüksek Askeri Şura'yı (YAŞ) konuşuyor. Orgeneral İlker Başbuğ'un 30 Ağustos'ta emekliliğinin ardından yeni atanacak Genelkurmay Başkanı ve kuvvet komutanları üzerine Hükümet ile Karargah arasındaki kriz, 12 Eylül'de yapılacak referanduma ilişkin gündemi de öteledi.

YAŞ sırasında, Kara Kuvvetleri Komutanlığı'na atanması beklenen Jandarma Genel Komutanı Atilla Işık'ın ani bir kararla emekliliğini istemesi, Orgeneral Necdet Özel'in önümüzdeki dönemde Genelkurmay Başkanı olmasının engellendiği iddiaları, yine "internet andıcı"nda imzası bulunan ve ifade vermek üzere Adliye'ye çağrılan Orgeneral Hasan Iğsız'ın Kara Kuvvetleri Komutanlığı için Hükümet'in onay vermemesi pek çok senaryoyu da beraberinde getirdi. Hükümet kanadı çeşitli açıklamalar yapsa da, asker hep sustu.

Emekli Tuğgeneral Haldun Solmaztürk, bir kurmay olarak, 2005 yılına dek Genelkurmay Karargahı'nda 30 yıl boyunca görev yaptı. ABD'de, NATO'da, Birleşmiş Milletler bünyesinde çalıştı. Bugün YAŞ'ta adları tartışılan komuta kademesindeki subayların da yakın arkadaşı. Emekli Tuğgeneral Solmaztürk'le, isimleri kamuoyunda sıkça tartışılan eski arkadaşlarını ve Yüksek Askeri Şura krizini konuştuk:

1 Ağustos öncesi yaşanan gelişmelerden YAŞ'ın bu kadar gergin geçeceğini tahmin ediyor muydunuz?
Hiç şaşırmadım. Türk Silahlı Kuvvetleri'ni hedef alan geniş çapta, planlı, senkronize ve kesin hedefli bir savaş uzun zamandır sürdürülüyor. Burada savaş ifadesini özellikle kullanıyorum. Savaş diyorum, çünkü bu mücadelede hiçbir araç ve hiç bir yöntem esirgenmiyor, hukuk ve bu savaşı sürdüren çevrelerin siyasi emelleri dışındaki tüm kavramlar gözardı ediliyor. Bu savaşın 2007 yılındaki Cumhurbaşkanlığı krizinden sonra giderek şiddetlendiğini ve TSK'nın ne yazık ki, belki de savaşın 'asimetrik' niteliği nedeniyle savunma durumunda kaldığını görüyorum.

Nasıl yürütülüyor sizce bu?
TSK'nın hukukun içinde kalma kararlılığı ve demokratik normlara saygı hassasiyeti çok ustaca ve acımasızca istismar ediliyor. Askeri tabirle ifade etmek gerekirse, savunma giderek oyalamaya ve bugünlerde geri çekilmeye dönüştü. Bu gidişin ricata dönüşmemesi için, siyasi iktidarın sağduyusu kadar TSK üst komuta kademesinin de bir şeyler yapmasına, bunu da bir an önce yapmasına ihtiyaç olduğunu düşünüyorum.

TSK sizin deyimizle, "Bir an önce ne yapabilir?"
Sayın Başbuğ'un iki kez açıkça ifade ettiği "asimetrik psikolojik savaş"ın, halk üzerinden ve cemaatin mülkiye, adliye ve medyadaki kilit elemanları ve birimleri eliyle yürütüldüğüne ilişkin çok sayıda inandırıcı iddia ve emare vardır. İktidar partisinin, "Şimdi sıra bizde" yaklaşımıyla bu duruma en azından seyirci kaldığı ortadadır. TSK'nın içine tespit edilemeyen sızmalar olduğu ortadadır. Bu durumla TSK'nın olağan teşkilatı ve çalışma yöntemleri içinde etkin olarak mücadele edilmesi mümkün değildir, olmadığı görülmektedir. Geçici olarak özel bir teşkilatlanmaya gidilmesi ve tek işi bu olan bir kadro oluşturulması gerekir. Halkı TSK hakkında söylenen her şeye inanır hale getiren propagandayla baş etmenin tek yolu halka ve medyaya doğru ve tatmin edici bilginin zamanında verilmesi, halk ve basınla ilişkilerin çağdaş ordularda olduğu gibi sağlıklı bir zemine oturtulmasıdır.

YAŞ'a dönersek Jandarma Genel Komutanı Orgeneral Atila Işık neden emekliliğini istemiş olabilir?
Sayın Atila Işık, genç rütbelerden beri tanıdığım bir silah arkadaşım, büyüğümdür. Benim insanları değerlendirmede kriter olarak kullandığım bir özellik kendileriyle olan "Benlik" mücadelesini ne ölçüde bitirebildikleriyle ilgilidir. Bazıları bu mücadeleyi hiç bitiremez ve bu dünyadan öylece, geldikleri gibi göçerler. Atilla Işık bu mücadeleyi erkenden bitirmiş, gerçekte neyin önemli olduğunu, nelerin de hiçbir kıymeti harbiyesinin olmadığını gönül gözüyle görebilen bir bilge subaydır. Bu olgunluk seviyesine ulaşmış insanlar gereken yerde gereken adımları atmakta tereddüt etmezler. Kaldı ki, içinde bulunulan ortamda, herhangi bir generalin iktidarla işbirliği içinde olunduğu gibi algılanabilecek en küçük bir davranışa tevessül edebileceğini tahayyül edemiyorum. Bunu ne ordu, ne de Türk kamuoyu kabul edebilir. Muhtemelen de, dışarıdan göründüğü kadarıyla, halihazır tıkanmanın temel nedeni de budur.

Orgeneral Işık'ın istifa hamlesinin Orgeneral Necdet Özel'in 4 yıllık Genelkurmay Başkanlığı'nın elinden alınması anlamı taşıdığı iddia ediliyor. Böyle bir şey olası mı?
Şahsen böyle bir şeye kesinlikle ihtimal vermiyorum. Sonucu bu olabilir, ama sebebi bu değildir.

Sizin tanıdığınız Orgeneral Özel'i diğer arkadaşlarınızdan ayıran vasıfları nelerdir?
Sayın Necdet Özel'le silah arkadaşlığımız komşu birlik komutanları olduğumuz 2000'li yılların başına gider. Bu sınırlı sürede kendisinden her zaman büyük destek, dostluk ve samimiyet gördüm. Özellikle astlarıyla insani ilişkilerinin çok iyi olduğuna, her zaman engin hoşgörülü bir büyük ağabey gibi davrandığına şahit oldum. Üstlerinizle uyumlu çalışmak bir yerde kanuni zorunluluktur. Fakat astlarınızla ahenkli çalışmak güçlü karakter göstergesidir. Kendisi, tanıdığım kadarıyla, gerek askeri gerekse insani meziyetleriyle temayüz etmiş, herhangi bir siyasi iktidarla askeri görevinin sınırları içinde kalarak uyumlu çalışacak demokratik olgunlukta bir generaldir. Ayırt edici vasfının uyumlu çalışmak olduğunu söyleyebilirim.

Başbakan Erdoğan'ın açıklamalarından Orgeneral Işık Koşaner'in Genelkurmay Başkanlığı'nın da uygun görülmediği ortaya çıktı. Bu iki isim hangi nitelikleriyle Hükümet'ten veto yemiş olabilir?
Sayın Koşaner'le ilgili olarak Sayın Başbakan'ın konuşmalarından ben de bu sonucu çıkarttım. Ancak kendisinin elinde metin olmadığı zamanlarda genelde niyet etmediği anlamlara çekilebilecek beyanları olduğundan ihtiyatla karşıladım. Orgeneral Işık Koşaner'i yakından tanımıyorum. Bende bıraktığı izlenim, benimsediği ve yarattığı yönetim iklimi olarak biraz aşırı merkeziyetçi olduğudur. Bu tali denebilecek konunun hükümet açısından bir sorun teşkil ettiğini sanmıyorum. Zaten kendileri temsil ettikleri siyasi ideoloji ve sosyal taban itibariyle hem fikri, hem de idari anlamda merkeziyetçiler. Bu anlamda kan grupları uyuşuyor bile denebilir.

Peki ne olmuş olabilir?
Bugüne kadar siyasi iktidarı rahatsız edecek bir tutumu kamuoyuna yansımadı. Ama son yıllarda Güneydoğu'da yaşananlar bir başarısızlık görüntüsü vermiş olabilir. Bunun hükümet açısından olumsuz siyasi sonuçlarının olduğu da yadsınamaz. Tabi bu söylediklerim tamamen spekülasyondur.

Şura'dan gelen ilk haberler, Hükümet'in tek çekincesinin "internet andıcı"nda adı geçen Orgeneral Hasan Iğsız olduğu yönündeydi.
Sayın Hasan Iğsız hakkında, Cemaat medyası tarafından uzun zamandır sürdürülen bir karalama ve yıpratma kampanyası olduğunu yakından biliyor, takip ediyorum. Kendisi açıkça bir tehdit olarak algılanıyor. Bunun sebebinin, demokratik Cumhuriyet'in temel değerlerinden taviz vermeme konusundaki dik duruşu olduğunu sanıyorum. Bunu söylerken kuvvet komutanı ve ileride Genelkurmay Başkanı olacak başka bir generalin dik durmayacağını kastetmiyorum. Ama insanlar arasında farklar vardır, her alandaki olumlu ve olumsuz farkları yaratanlar da insanlardır. Hasan Iğsız olumlu farklar yaratan bir askerdir.

Kanun ve yönetmeliklere bakıldığında, terfilerin Genelkurmay Başkanı'nın teklifi ve iktidarın onayıyla gerçekleştiği görülüyor. Son söz ise Cumhurbaşkan'na ait. Bu noktada Genelkurmay'ın direnci nasıl okunmalı?
Evet, kanun böyle diyor. Zaten Genelkurmay da bunu sorgulamıyor. Aslında ordu demek daha doğru olur, çünkü bu gelişmelerin sadece Genelkurmay Başkanı'nın hatta sadece kuvvet komutanlarının kişisel tutumu olduğunu sanmıyorum. Bu duruş ordunun kurumsal duruşunu yansıtıyor. Diğer kurumlardaki kadrolaşma ve fiili işgalden sonra devletin yeniden dizayn edildiği, edilmek istendiği görülüyor olmalı. TSK'nın da, YÖK gibi, TRT gibi, TÜBİTAK gibi, Anadolu Ajansı gibi veya RTÜK gibi, bazı bakanlıklar gibi; ki bu anlamda İçişleri Bakanlığı açıkça öne çıkıyor, kadrolaşma ve sindirme yoluyla, belli bir siyasi ideolojinin maşası haline dönüşmesini açabilecek yolun taşlarının döşenmesinde rol almayı kabul edemiyorlar. Göründüğü kadarıyla tüm sorumluluk ve inisiyatif tüm siyasi sonuçlarıyla hükümete bırakılmış durumda.

Karargah'ta uzun yıllar görev yaptınız. Generaller arasında klikler, gruplaşmalar ya da dünyaya bakış anlamında yakınlaşmalar mı vardır?
Böyle bir duruma şahit olmadım. En azından kendimin hiçbir zaman hiçbir grubun içinde olmadığımı, böyle bir gruplaşma algılamadığımı, kendimi herhangi bir gruptan dışlanmış hissetmediğimi söyleyebilirim. Böyle bir olgu orduya büyük zarar verir. Bunun örneklerini başka bazı kurumlarda görebiliriz. Ordunun gelenekleri içinde gruplara veya kliklere yer yoktur. Bazen böyle yanlış algılamalarla bazı kişisel tasarruflarda bulunanlar olmuşsa da, bunlar son derece sınırlı kalmıştır.

'ASİMETRİK SAVAŞTA, ESKİ KOMUTANLARIN DA VEBALİ VARDIR'

Kimi gazetelerde, Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ'un sürmekte olan kimi davalardan tutuklanmamak için çaba gösterdiği iddia ediliyor. Siz bu iddiaya ne dersiniz?
Sayın Başbuğ'u yakından tanırım. Bu iddiadan murat, "Kendini kurtarmak için silah arkadaşlarını feda ediyor" ise böyle bir şeye kesinlikle ihtimal vermem. Ancak koşullar ağırdır ve ne yazık ki, kendisinden önce görevde olan Genelkurmay Başkanları işlerin bu noktaya gelmemesi, yani ordunun kendi ülkesinde, "Asimetrik psikolojik savaş"a maruz kalmaması için gerekli dikkati ve özeni göstermemişler, önceliklerin belirlenmesinde hatalar yapmışlardır. Bu tamamen farklı bir konu ve belki ayrı bir röportaj konusudur. Bunu söylerken Sayın Başbuğ'un hiçbir hatası yoktur anlamında söylemiyorum. Herkesin, her generalin, amiralin ben dahil az veya çok hatası, ihmali, bir şekilde vebali vardır. İnsanların rütbe ve makamı yükseldikçe sonuçlardaki payı da artar.

Generaller görev yaparken, cezaevine girmeyi de göze alır mı?
Teoride, görevin bir parçası olarak mezara girmeyi göze alanlar, hapse girmeye de hazır olurlar. Fakat yakın zamana kadar ancak rüyada görülebilecek, bir asker için son derece onur kırıcı böyle bir ihtimalin bugün sıradanlaşması, bir anda yüzlerce general ve amiral hakkında tutuklama kararları çıkartılabilmesi, hatta ordu komutanlarının terör örgütü yöneticisi olarak sanık sandalyesine oturtulabilmeleri, ancak ileride anlaşılabilecek, ders alınması gereken, gelecek nesillere ibretlik bir durumdur.

Utah Üniversitesi'nden Profesör Hakan Yavuz, Türkiye'nin geçirdiği dönüşümü "Türkiye`de İslami kesim Protestanlaşıyor ve İslamsız bir İslam oluşuyor" şeklinde yorumladı. Yaşanan dönüşümde en fazla Gülen cemaatinin kaybettiğini belirten Yavuz, "Ama AKP-cemaat teknesi su alınca ilk giden cemaat olacak" dedi. TSK'nın kendisine ülke içinde cephe açmaması gerektiği uyarısı yapan Yavuz, "Ordu da kendini yeniden yapılandırmalı" diye konuştu

ABD`deki Utah Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü`nde dersler veren Profesör Hakan Yavuz, Gülen cemaati, AKP, Türkiye İslam ve laiklik üzerine çalışmalarıyla akademik camiada uluslararası üne sahip olan bir isim. Bir dönem Fethullah Gülen cemaatine yakın görülen Yavuz, kendisini `agnostik` (bilinemezci) olarak tanımlıyor ve hiçbir zaman cemaatçi olmadığını vurguluyor. Profesör Yavuz ile perşembe günü İstanbul`da bir araya gelerek, Türkiye`nin son dönemine ilişkin sosyolojik ve siyasal analizler yapmasını istedik.

Prof. Dr. Yavuz`un değerlendirmeleri şöyle:

- Türkiye`de `laik-dinci` diye tanımlanan bir kutuplaşma kendisini hissettiriyor gibi son birkaç yılda. Sizce bu tanımlama sorunun sosyolojik tahlili açısından doğru bir çerçeve çiziyor mu?
Türkiye`de bu durumu `dinci-laik` yerine şu şekilde tarif etmek gerek: Modernleşme İslam`la mı olacak, İslamsız mı olacak? Laik kesim, İslamsız modernleşme istiyor ve dini, modernleşmenin karşıtı olarak algılıyor. Bunun karşısında ise, İslam`la beraber modernleşme isteyen ikinci bir kesim var. Ana tartışma bu. Eskiden, `Modernite İslamsız olmalı` diyenler hakimdi. Şimdi ise, `Modernite İslam`la beraber gitmeli` diyenler. Hatta modernitenin ihtiyaçlarına göre `İslam yeniden yorumlanmalı` diyenler de var. Yani, bugün Türkiye`de bir Protestan İslam`ı oluşuyor. Ama bugün Türkiye`de çok endişelenmeye gerek yok. İslamcı-laik gerilimi, elitler seviyesinde ve temelleri çok da sağlam olmayan bir gerilim. Bu fay hattının bir sosyolojik derinliği yok. İslami kesim gittikçe Protestanlaşıyor.

- Protestanlaşma ile ne kastediyorsunuz?
Yani bugün `İslamsız bir İslam` görüntüsü ortaya çıkıyor. Yani, ahlak, etik, hak-hukuk değerlerinden soyutlanmış bir İslam. Tamamıyla şekle dayalı ve tüketim araçları haline dönüşen bir İslam var. Bugün Türkiye`de İslami semboller alınıp, satılır hale gelmiş, yer edinmek için kullanılır vaziyete dönüşmüş. Türkiye`de İslam`ın şartı ikiye indirgenmiş: başörtüsü ve içki içme. Weber`e göre Protestanlık kapitalizme yol açmıştı. Burada ise, Protestanlaşmaya yol açıyor. Bunlar modern süreçleri ele geçirdiklerini iddia ediyorlar ve başarılılar. Medya, finans, eğitim sektörü... Hepsinde güçlendiler. Ancak bunlar modernitenin içine girdikçe, modernite de bunların içine giriyor. Modernite, dini yeniden şekillendiriyor. Burada, kazanan kapitalizmin mantığı. Türkiye leblebileşiyor.

Eskiden Türkiye`nin birtakım ülküler üzerinde oydaşmaya varılan ortak bir çimentosu vardı. Türk kimliği, ülkenin pusulası... Bugün, o çimento dağıldı. Türkiye`de mahalleleri cemaatler, kesimler, kesitler, yığınlar... Herkes leblebi gibi bir tarafa yuvarlanıyor.


- Ne tetikledi peki sizin tarif ettiğiniz bu dağılmayı?
Özal döneminde başlatılan neo-liberal politikalar. Geldiğimiz noktada, Türkiye`de bugün kimlikler üzerinden siyaset yapılıyor ama ulusal düzeyde bir kimliksizleşme söz konusu. Bugün Türk kimliği bir `öcü kimlik` haline getirildi. Bizim daha önceki söylemimizde Türk kimliği bütünleyici ve herkesi kapsayan kimlikti.

- `Türk vatandaşı` yerine, bütünleştirici bir kimlik olarak `Türkiyeli` denilmesi sizi rahatsız mı ediyor?
AKP, bence birçok olumlu yönüne rağmen, Türkiye`deki kimlik tartışmalarında son derece olumsuz rol oynadı ve Türkiye`nin mayasını bozdu. Türkiyelilik? Olamaz ki böyle bir şey! Bunu tarihi, felsefesi yok. Zaten hepimiz Türkiyeliyiz. Bir ulus-devlet olarak kurulduk. Şimdi ulus devlet yıkılırken, `Ortak maya İslam olsun` deniyor. Ama hangi İslam? Aleviliğin mi, Diyanet`in mi, AKP`nin mi, Gülen Efendi`nin mi? Türkiye`de tek bir İslam yok, farklı İslamlar var. İslam üzerinden `maya` yaparsanız, çok büyük bir tartışma ortamı çıkar. AKP`nin `İslam bizim çimentomuz, mayamız olsun` yaklaşımı bence tutarsız. İslam bazı konularda birleştirici değil. Hatta bazı konularda daha bölücü olabilir ve ülkeyi çatışmaya sürükleyebilir. AKP`yi Özal ile kıyasladığımız zaman çok olumlu bir miras bıraktığını söyleyemeyiz.

- Neden Özal`la kıyaslıyorsunuz?
Türkiye`de bana göre en büyük kırılma Özal`la yaşandı. Ülkede 2 büyük devrim yaşandı. İlki, Mustafa Kemal`in ulus-devlet üretme ve laik toplum yaratma projesi. İkincisi, Özal`ın toplumu para ve kapitalizmle tanıştırma dönemi. Yani, Özal da bu zihni dönüşüm açısından Atatürk kadar devrimciydi. AKP`ye bakınca, toplumun Ankara`nın çok daha önünde olduğunu görüyoruz. Özal`da ise bu durum tam tersiydi. Türkiye`nin bir başka sorunu ise askeri yapı. Türkiye`nin bugünkü koşullarda böyle bu kadar büyük bir orduya ihtiyacı yok. Türkiye ordusuz yapamaz, mutlaka ordumuz olacak. Ama, güvenlik tanımının yeniden yapılması ve ordunun yeniden yapılandırılması şart. Mesela Genelkurmay Başkanı`nın da sadece karacılardan olması geleneği değişmeli. Havacılardan da Genelkurmay Başkanı seçilebilmeli. Bugünkü komuta kademesi Türkiye`nin mevcut koşulları ve özlemlerinden biraz kopuk olduğu için, en fazla itibar kaybına uğrayan yapıların başında TSK geliyor.


- Fethullah Gülen`in önce Deniz Baykal`ı istifaya götüren sürece müdahil olması, ardından da Wall Street Journal gazetesine verdiği mülakat son derece dikkat çekti. Bunu nasıl okumak lazım?
Gülen cemaati içinde Fethullah Hoca adına hareket ettiğini söyleyen milyonlarca kişi bulunuyor. Ama, ABD`deki Fethullah hareketiyle, Türkiye`deki hareket arasında siyasi ilişkiler ve amaçları bakımından büyük farklılıklar var. ABD`deki Fethullah Gülen, dünyayı Washington ekseninde okumaya çalışan bir hareket. O nedenle Fethullah Hoca Hamas, Hizbullah, AKP ve İran ile aynı karede görünmek istemedi. Çünkü bunun uluslararası düzlemde kendi siyasetinin meşruiyetine zarar vereceği endişesi var. Bu nedenle o açıklamaları yaptı. Zaman gazetesi sonradan çok taklalar attı biliyorsunuz `Hoca aslında onu demedi, bunu dedi` diye... Bunlar artık iktidarla içli dışlı olmuş, cemaatten çok AKP`ye biat eder hale gelmişler. `Cemaatin tabanında kaygı oluşmasın` diye, evirip çevirdi Zaman. Türkiye`de cemaatin içinde bulunduğu bağlam ile ABD`de cemaatin koşulları aynı değil. Ayrıca `Her şeyi hoca yönlendiriyor` gibi basit bir düşünce içinde olmamamız lazım. Pek çok iş Hoca`ya rağmen yapılıyor. AKP-cemaat ilişkilerine baktığınız zaman, bu bir koalisyon. Fakat, cemaat mensubu birçok üniversiteli AKP sayesinde bürokrasiye girebildi ve yüksek mevkilere geldi. Bu nedenle, şimdi AKP`ye daha fazla biat eder hale geldiler. Artık onların dinleyeceği kesim Fethullah Gülen değil, Recep Tayyip Erdoğan.

- Rakibe mi dönüştü yani Erdoğan ve Gülen?
Rakibe de dönüşebilirler. Öyle bir potansiyel var. Bence Türkiye`deki dönüşümde kaybeden cemaat oldu. Eskiden tüm siyasal partilere eşit olan cemaat, şimdi taraf oldu ve bugün artık Gülen hareketi AKP ile özdeşleşti. Ama, cemaat-AKP teknesi su alınca, ilk giden cemaat olacak.

- Su almaya başladı mı peki tekne size göre?
Yok, Türkiye`de halen en güçlü siyasal yapı AKP ve cemaat orada duruyor. Aslında cemaatin işi zor. Çünkü gideceği bir kapı da yok. MHP mümkün değil, CHP çok zor. Cemaat kendini AKP`ye mecbur etti tavır ve tutumlarıyla.

- CHP ile cemaat yakınlaşıyor mu?
Hayır, şu anda böyle bir yakınlaşma yok. Cemaatin bugünkü koşullarında buna ihtiyaç da yok.

- Geçen hafta Osman Nami Osmanoğlu`nun cenazesine Başbakan ve bakanların katılması oldukça ilgi gördü. Bunu nasıl yorumlamak gerekiyor?
AKP`nin Türkiye`nin kuruluş felsefesini, tarihini algılaması çok farklı. `Son dönemde Osmanlı Ailesi`ne gösterilen yakınlık, cumhuriyetin tarih okumasına bir tepki. Ama fazla da büyütmemek lazım. Diğer hanedanlarla kıyaslayınca, Osmanoğulları`nın hain olmadığını görüyoruz. Bir nostalji, `Bizim coğrafi sınırlarımız ulusal sınırların ötesindeydi` diyoruz tekrar. Biraz da Cumhuriyet`le hesaplaşmak, yani Cumhuriyet`in tarih tezine karşı bir geliş de var.


AKP, travesti bir parti. Nedir travesti? Bedenle ruhunun çatışma içinde olduğu bir yapı. AKP`nin ruhu Necip Fazıl`larla, Sezai Karakoç`larla beslenen Milli Görüş, Büyük Doğu Hareketi`nden oluşuyor. Oradan gelen ve içinde mücahit olmayı da barındıran bir ruh. AKP iktidara geldikten sonra, şimdi artık onlar da lüks yaşamak ve Batı`lı olmak istiyor. Mücahitler artık müteahhit oldu. Bedenle ruh arasında ciddi bir çatışma var. Bugün AKP, kimliği olmayan ama belli bir yaşam tarzına göre kimlik üreten bir parti. Burada travesti kimliğini olumsuz anlamda kullanmıyorum, bir `metafor` olarak kullanıyorum. AKP`yi biz en iyi şekilde `travesti bir yapı` olarak anlayabiliriz. Gerilimler içinde olan, ruhuyla bedeninin çatıştığı, yaşam tarzından kimlik üretmek isteyen bir yapı.


TSK kendine göre ülke içinde cephe açmamalı. Toplumun tüm kesimlerine eşit mesafede durabilmeli. TSK toplumdaki tüm yaşam farklılıklarını kucaklayan bir vatanın savunmasından sorumlu olan kuvvetler olmalı. TSK`nın şapkasını önüne koyup misyonunu yeniden düşünüp, o misyona uygun bir yapı geliştirmesi lazım. Bunu da askerden beklememeli, siviller yapmalı. Ordunun kurucusu olan Meclis, `nasıl bir ordu istendiği?` sorusuna yanıt vermeli. Ancak, bu yapılırken, ordunun onur ve haysiyeti yıpratılmamalı. TSK`nın yeniden yapılandırma işini polisle yaptığınız an, Türkiye`deki en büyük çatışmaya ortam hazırlarsınız ki bence bugün yapılan biraz da bu. Yani, TSK`yı şekillendirmek, yeni misyon tanımlarken, burada polisi veya yargıyı bir sopa gibi kullanmak en büyük yaraları açar.

Ergenekon için rövanş yaklaşıyor

Bence sonuçlanmış, bitmiş bir siyasi dava. Toplum bu konuda net bir şekilde ikiye bölünmüş. Bir kesim bunu muhalefeti susturma, sindirme davası olarak görüyor. Şu ana kadar da yargılanan, ceza alan kimse yok. Toplumun vicdanında bitmiş, kararı verilmiş bir dava. Toplumun diğer kesimi ise -daha çok Gülen cemaati diyebilirim- bunu, `Ergenekoncu orduyu terbiye etme` aracı olarak görüyor. Bu davadan hiçbir şey çıkmaz. Bence bu bir yaradır. 28 Şubat süreci de çok büyük yara açtı toplumda. Kin duygularını tetikledi. Ergenekon 28 Şubat`ın rövanşı ama bunun da rövanşı geliyor. Bu rövanş ne olacak? Şu anda henüz bilmiyorum. Ama çok büyük yaralar açıldı, haksızlıklar yapıldı. Rövanşı olacaktır. Türkiye`de polisle yargının askeri terbiye etme aracı olarak kullanılması, bu iki kuruma da çok büyük zarar veriyor. Türkiye`deki kamplaşmayı da derinleştiriyor.


Ben hiçbir zaman `cemaatçi` olmadım ve kendimi `agnostik` olarak tanımladım. Ama üniversitemde karşılaştırmalı din dersleri verip, bu konuları çalışıyorum. Fethullah Hoca ile ilk mülakatımı 94-95`te gerçekleştirdim. Hoca, son derece karizmatik bir din alimi. Onun hareketi, din ekseninde bir ahlak ve şahsiyet inşa etme arzusu ile ortaya çıkan bir hareketti. 90`lara dek `İslami söylemle karakter mimarlığı yapma` arzusu devam etti. ABD`ye gelince daha da siyasileşti ve bugünkü iktidarın en büyük ortağı oldu. Başlangıç noktası ile 2010`daki hareket noktası arasında çok büyük fark var.

GÜLEN, AMERİKA VE İSRAİL`E MESAJ VERDİ

- Fethullah Gülen, başka kanallardan da mesajlarını iletebilirdi. Neden ABD basını aracılığıyla mesaj verdi?

Çünkü Hoca, ABD ve İsrail`e mesaj göndermek istiyordu. `Biz AKP`yi destekliyoruz ama İsrail`e karşı tutumu desteklemiyoruz` dedi. İleriye yönelik bir adım, bir öncü sarsıntı olarak da görebiliriz. Cemaat içinde AKP ile ilişkilerin çok ciddi tartışıldığından haberdarım. Cemaat de homojen bir yapı değil.

(AKŞAM)

Bugünlerde medya gündemindeki en ateşli tartışmalardan biri Ekşi Sözlük etrafında yaşanıyor. Fatih Altaylı, Hıncal Uluç, Oray Eğin, Ali Atıf Bir gibi isimler sözlüğün gidişatının kötü olduğunu, güvenilir bir bilgi kaynağından gençlik hezeyanlarının kusulduğu bir mecraya dönüştüğünü söylüyorlar. Altaylı köşesinden yazarları sert bir üslupla eleştirip kimliklerini açıklamaya çağırdı. Hıncal Uluç ise onu “Bırak Fatih yazsınlar... Kendileri yazar, kendileri okurlar” diyerek sakinleştirdi.

Sözlüğü haklı bulan yazarlar da var. Mesela Tuna Kiremitçi ve Haşmet Babaoğlu. Kiremitçi’nin bulduğu çözüm popüler insanların Ekşi Sözlük’te haklarında yazılanları takip etmemeleri, illa edeceklerse de mangal gibi bir yürek ve beton gibi bir ego edinmeleri. Babaoğlu’na göreyse sözlüğü yok saymak da fazla önemsemek de saçma.

Yukarıdaki özetten anlayacağınız üzere şu sıralar hemen hemen her gazetede Ekşi Sözlük ile ilgili bir köşe yazısına rastlıyoruz. Hal böyle olunca biz de Ekşi Sözlük’ün Levent’teki ofisine gittik ve sitenin sahibi Sedat Kapanoğlu, namıdiğer “ssg“ ile konuştuk.

Sözlükte gazeteci ve köşe yazarları hakkında ağır yazılar var. “Ekşi yazarları medyaya karşı önyargılı” diyebilir miyiz?
Eskiden gazetecilik bayrağına sahipseniz düşüncelerinizi dillendirebilir, insanlar hakkında iddialarda bulunabilirdiniz. İçinde gazetecilerin bulunduğu bir kale vardı sanki. Sözlük bunu değiştirdi, tepkilerin nedeni de bu. Karşılarında başka bir kale gördüler; kralı olmayan, herkesin belli bir çerçeve içinde de olsa özgür olduğu bir kale.

Siteniz 11 yıldır var ama tepkiler son dönemde arttı. Üslup mu sertleşti? Yazar alma politikanızda değişim mi oldu?
Yazarların üsluplarında değişim olmadı, aksine daha bilinçlendiler. 1999’daki entry’lere (Entry, Ekşi Sözlük’te yazarların sözlüğe ekledikleri maddelere verilen isim. Biz de röportaj boyunca bu kelimeyi kullanacağız) şimdikilerin arasında çok fark var. Artık daha çok bilgi içerikli ve gündem belirleyen entry’ler giriliyor. Yazar alma mekanizmamızda da bir değişiklik yok. Hâlâ fazla seçiciyiz. Bekleme listesinde 45 bin kişi var.

“Entry’leri sekiz tane hukuk uzmanı inceler”

Entry silme kriteri nedir? Bir yazar ne yaparsa sözlükten atılır?
Entry’niz daha önce yazılanın tekrarı olmayacak, sözlük maddesi formatında yazılacak ve bir tanım içerecek. Hakaretler zaten direkt siliniyor. Yazarı sözlükten çıkarmak da entry’lerinin gidişatına göre belirleniyor. Diyelim ki onun entry’leri için durmadan şikayet geliyor ama hukuki anlamda bir şey yok. O zaman yazar atılmıyor. Yani “şikayet edildi, atalım” diye de bir durum yok. Geçenlerde bir milletvekili “Şu üç entry’yi silin” diye faks çekti. İnceledik, iki maddenin hukuken sakıncası olmadığına karar verdik. Birini silip durumu bildirdik.

Hukuki anlamda sakıncalı olup olmadığına kim karar veriyor?
Yazarlarımız arasında emekli ağır ceza hakimleri, hukuk doktorları ve uzman avukatlar var. Dördü gönüllü olarak entry’leri inceleyip hukuki anlamda sıkıntı yaratabilecekleri bildiriyorlar. Bunun dışında şirkette bu işle yükümlü dört avukat var. Ama Türkiye’de internet kanunları yeniden düzenlenmeli. Şu an sitenizi pat diye hiç uyarmadan kapatabiliyorlar. Bu yüzden avukatlar her gün yüzlerce entry okuyup fikir alışverişi yapıyorlar. Aslında yaptıkları biraz da falcılık. Kanunlar o kadar muallak ki, resmen hakimin bakış açısını ya da vereceği kararı önceden tahmin etmek zorunda kalıyoruz.


“1999’da saçma şeyler yazıyorduk, şimdi ise gündemi belirliyoruz”
Ekşi Sözlük’ün prestij kaybettiğine dair bir kanı var. Eskiden ödevlere kaynak olan siteniz için şimdiler “20’li yaşlardaki gençlerin hezeyanlarını kustukları platform” deniyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Ben de siteyi kurduğumda 20 yaşındaydım, yani sözlüğün bu tarafı hep vardı ama insanlar bunu yeni keşfettiler. Prestij kaybına kesinlikle katılmıyorum. İçerik açısından durum tam tersi. 1999 yılında bin kişiydik ve saçma entry’ler yazıyorduk. Şimdi 23 bin kişiyiz ve gündemi belirliyoruz. “Neden bu algı şimdi ortaya çıktı?” derseniz de cevabım: “Çünkü site popülerleşti” olur. Artık daha çok biliniyoruz ve referans olarak kullanılıyoruz.
Daha geçen ay iki akademisyene hazırladıkları tez için sözlüğün
veri tabanını verdim.

“Takma isimle yazı yazarak kanundan kaçamazsınız”
Fatih Altaylı ile Ekşi Sözlük arasında bir gerginlik yaşanıyor...
Evet. Altaylı ona hakaret edildiğini düşünüyor ama cevap olarak kendisi hakaret ediyor. Kaldı ki tekzip gerektirecek, hakaret içeren bir entry yok. Altaylı’nın tepki verdikleri olsa olsa eleştiri ya da ağır eleştirilerdir.

“Özgürce konuşulan bir toplumda değiliz”

Altaylı hakkında neredeyse 60 sayfa entry var. Birçoğu da negatif. Sizce yazarlar sınırlarını biraz aşmış olmuyorlar mı?
Yazarların sınırları hukuki bir çerçeveyle kısıtlı. Ekşi Sözlük elini kolunu sallayanın özgürce hakaret edeceği bir platform değil. Böyle algılanılmasına çalışılıyor. Bence Altaylı’nın öfkesi onun bugüne kadar sahip olduğu dokunulmaz konumuna birilerinin laf etmesi. Eleştiriyi ya da hakkında negatif düşünceler beslenmesini hakaret olarak görüyor. Oysa internette herkesin herhangi bir iddiayı sunma hakkı var. Arkasında durup duramadığı ona bağlı. Yani Altaylı isterse yazarlara dava açabilir. Nickname (Takma ad) ile yazı yazıyorsunuz diye kanundan kaçamazsınız. Ama nedense Altaylı bu yolu değil kabadayılığı tercih ediyor.

Sözlükte takma ad yerine gerçek isimlerin kullanılmasını düşünüyor musunuz?
İnsanlar sosyal konumları, iş durumları ve toplumda sahip oldukları imajın zarar görmemesi için nickname kullanmayı tercih ediyorlar. Bunu doğal karşılamak lazım, ne yazık ki herkesin düşüncesini özgürce söyleyebildiği bir toplumda yaşamıyoruz.

İmajlarının zedelenmesinden korkmaları ortada arkasında duramadıkları bir şeyler olduğu anlamına gelmiyor mu?
Akademisyen bir kullanıcımız vardı. Tanınan ve entry’leri takip edilen biriydi. Derken eşcinsellik ile ilgili uzun entry’ler belirmeye başladı. Anladık ki bunları yazan o. Eşcinsel olduğu anlaşılmasın diye bir hesap daha açmış. İkinci hesap kurallara aykırı olduğu için sözlükten attık. Akademisyen kimliği ile eşcinsellik üzerine rahat rahat entry girebileceği bir toplumda yaşasaydı böyle bir şeye gerek görmezdi. Ama fikirlerimizi özgürce dile getirince önyargılarla karşılaşmaya ve hukuk dışı yollardan susturulmaya alışık bir milletiz. Böyle olunca kişiler söyleyemedikleri şeyleri nickname’leriyle söylemeyi seçiyorlar.

Milliyet

Gazze’ye giden Mavi Marmara yardım gemisindeki sivillerden biri de ünlü gazeteci Hakan Albayrak’tı. Aynı zamanda İHH kadrosunda da yer alan Hakan Albayrak, olayların birebir muhatabı ve konusuna hakim bir dış politika yazarı olarak bundan sonraki süreci Star Pazar’a yorumladı

• Gazze filosunun yola çıkışı, İsrail saldırısı ve nihayet sizlerin geri dönüşünüzle tamamlanan süreç, tarihsel ya da aktüel olarak ne anlama geliyor?

Siyonist emperyalizmin surunda bir gediğin açıldığı anlamına geliyor.

• Gazze gönüllülerinden dokuzu şehit oldu. İsrail ordusuyla barışçı siviller arasında bir savaş var, durum onu gösteriyor. Bu savaş yeni mi başladı, bitti mi, nedir?

Bu savaş hep vardı ama bizim bu savaşa bedenen dahil olmamız yeni bir şey. Şehitlerimizin kanı Filistin kanına karıştı. Filistin ile din kardeşi olmanın yanı sıra kan kardeşi olduk. Daha doğrusu, geçmişteki kan kardeşliğimiz tazelendi.

• Bizler Gazze yolcularının öldürüldüğünü duyunca sizin de hayatınızdan endişe ettik. Aileniz, arkadaşlarınız bu süreçte neler yaşadı, döndüğünüzde neler oldu?

Üzerimize ateş açtılar ve vadesi dolanlar şehit düştü. Saldırı sırasında yanımda arkadaşım Eyüp Gökhan ve kardeşim Sinan vardı. Onlara da bir şey olmadı. Takdir-i ilahi. Aileler ve arkadaşlar dehşet içindeydi tabii. Ama dehşete yenik düşmediler ve Mavi Marmara’nın mücadelesine bulundukları yerlerden katkılarda bulundular.

• Türkiye’de yapılan protestolardan ve siyasi çalışmalardan haberiniz oldu mu? Dönüşte, tüm memleketin sizin için seferber olduğunu görünce neler hissettiniz?

Tahmin ediyorduk ama Tel-Aviv Havaalanı’nda İstanbul uçağına binene kadar doğru dürüst bir bilgimiz yoktu. Uçakta gazeteleri okuduk ve Türkiye’nin, bütün İslam dünyasının bizimle beraber Mavi Marmara’da olduğunu gördük. ‘Elhamdülillah’ dedik.

• Tüm dünya ilk defa İsrail’e çok net, kesin ve sert tepki gösterdi. Gazze yolculuğunun böylesine büyük bir etki uyandıracağını tahmin ediyor muydunuz?

Hissediyordum.

• Kardeşiniz ünlü aktör Sinan Albayrak da sizinle birlikte gemideydi. Sinan Bey’in katılımı ve olaylara tepkisi nasıldı?

Aslan gibiydi.

• Gerçekten İsrail askeri korkuyor muydu peki?

Protesto gösterilerinde polise sopalarla saldırılır, polisin kafasına kaldırım taşı atılır, molotof kokteyli bile atılır ama polis kalabalığı makineli tüfeklerle tarayıp dokuz kişiyi öldürmez. Biz, İstanbul veya Atina sokaklarında polise gösterilen direniş kadar bile direniş göstermedik ama İsrail’in en seçkin komandoları öyle korktular ki hemen gerçek silahlara sarıldı ve üzerimize gerçek mermiler yağdırdılar. Korkudan öldürmeselerdi korkudan öleceklerdi.

GOOGLE’A BAKAMAMIŞLAR

• MOSSAD ve diğer İsrail gizli servislerinin olağanüstü teknolojiye sahip, erişilmez profesyoneller olduğunu sanıyorduk. Ne diyorsunuz?

Beni başbakanın akrabası zannediyorlardı. Google’da ufak bir araştırmayla gerçeği öğrenebilirlerdi. Hesap et.

• İsrail yönetiminin geleceğe yönelik projeksiyonları, çok gelişkin bir diplomasi yeteneği filan yok muymuş? Haaretz gazetesi, manşetinden, İsrail yönetimini aptal ilan etti?

İlkel bir kabile devletinden rafine davranışlar bekleyemezsiniz.

• Başbakan’ın İsrail’e “Siz nasıl ki katliamların arkasındaysanız biz de barışın arkasındayız” ve ‘Bunun bedeli ağır olur’ gibi sözlerini, hükümetin bu süreçte gösterdiği genel tavrı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye devleşti.

• Bir yazar için fazla mı aktifsiniz? Afrika’dan Güney Amerika’ya, Bosna’dan Pakistan’a çok sayıda ülkeye koşuyorsunuz...

Bir Müslüman olarak yeterince aktif değilsiniz derseniz daha doğru olur.

• İHH ile aranızdaki bağ nedir?

İHH gönüllüsüyüm ben de. İHH tabii ki iyiliği ifade ediyor.

Mazlum kanı vicdanları birleştirir

• “İsrail’le askeri ve ekonomik ilişkilerimizi bozamayız, İsrail bir Batı ülkesidir” diyenlere bir cevabınız var mı?

Allah müstahaklarını versin.

• Gemiden yazdığınız son yazıda “Yeni bir dünyanın şekillenmekte olduğunu ve Cenâb-ı Hakk’ın bizi büyük bir devrimde enstrüman olarak kullandığını iliklerime kadar hissediyorum” dediniz. Şimdi ne söyleyeceksiniz?

Öyle oldu işte. Yeni bir dünyaya uyandık hep beraber. Bütün İslam dünyası ve dahi Atina sokakları, Barcelona sokakları, New York sokakları Mavi Marmara oldu.

• Ekşi Sözlük’te bir yazar, hakkınızda “Onun inandığı, benim inanmadığım Allah’ın en büyük yar ve yardımcısı olacağını bildiğim güzel insan” diyor sizin için. Gazze filosuna, İslamcıların dışında da büyük bir destek geldi. Yeni bir toplumsal ve siyasi ittifak mı kuruluyor?

Vicdan vicdandır. Mazlum kanı vicdanları birleştirir.

Fethullah Gülen’in The Wall Street Journal’a verdiği röportajda İsrail’in kanlı baskınını değerlendirirken, İHH’nın İsrail’den izin almamasını eleştirmiş ve “İsrail’in onayı olmadan hareket etmek, otoriteye başkaldırıdır” değerlendirmesini yapmıştı. Gülen cemaatine yakınlığıyla bilinen “Kimse Yok Mu” Derneği Genel Başkanı Mehmet Özkara ile ’Gazze Gemileri’ hadisesini konuştuk. 2006 yılından beri sorunsuz bir şekilde Filistin’e 4 milyon dolar yardım gönderen ve 2008’den sonra Gazze’ye çeşitli zamanlarda girip yardım yapan derneğin başkanı Özkara, sorularımızı şöyle yanıtladı:


* Dernek olarak Filistin’e ne zamandır yardım götürüyorsunuz?

Gerek Filistinliler, gerekse Yahudiler aynı kökten gelen topluluk. Zamanla farklılıklar yaşanmış ama bu zamanda birlikte yaşama kültürünü kurmaları gerekir. İlk defa 2006’da Batı Şeriya’ya insani yardım götürdüğümüz zaman gördük ki kavgaya, geçimsizliğe neden olabilecek ciddi sorunlar ortada yok. Aynı sınırlar içindeler, aynı topraktan, sudan, güneşten, yağmurdan istifade ediyorlar.


* Yardımları nasıl ulaştırıyorsunuz? Yardımları ulaştırırken diplomasinin önemi var mı?

2006’dan beri Filistin’e gidiyoruz. İlk önce Batı Şeriya’ya gıda, sağlık ve eğitimle ilgili yardımlar götürdük. Yardımları uçakla Tel Aviv’e oradan da Filistin’e götürdük. Uluslararası hukuk çerçevesinde BM tarafından da kabul edilmiş İsrail devleti var. Filistinliler de bu İsrail devletinin içinde yaşıyor. Biz İstanbul’daki İsrail Başkonsolosluğu’na ya da Ankara’daki İsrail Büyükelçisi’ne “niçin, kaç kişiyle gideceğiz” bilgilerini veririz.


* İzin almadan yardımlar yerine ulaşmaz mı?

Uluslararası görüşmeler olmadan yapılacak çalışmalar; nasıl ki yurtdışından ülkemize hükümetin haberi olmadan bir şeyler yapılmaya çalışılırsa biz de rahatsız oluruz. Onlar da rahatsız olabilir. Bu çerçevede olduğu sürece biz bir engelle karşılaşmadık, bir zorluk çıkartılmadı. Biz yoğunluk yaşanılan dönemlerde tırlarla Türkiye’den yardım malzemeleri götürdük ama çoğunlukla Filistin’den de parasını verip satın aldığımız ve ihtiyaç sahiplerine dağıttığımız malzemeler temin ediliyor. Biz yanımızda para götürüyoruz ve Gazze’ye giriyoruz, para ile alabilecekleriniz var, olmayan malzemeleri Mısır’dan alıyor ve Gazze’ye getirtiyoruz. Malzemenin yüzde 25’ini Gazze’den alıyoruz. Biz genelde kapılar açık olduğu zamanlarda gidiyoruz, tünelleri bile kullanmıyoruz.


* Bizim bildiğimiz Gazze’de toplu iğne bile yok. Siz yardım malzemesinin yüzde 25’ini Gazze’den aldığınızı söylüyorsunuz.

Gazze’ye gittiğimizde yanımızdaki nakit parayla Gazze’de alınabileni alıyoruz, Mısır’ın Ariş şehrinde bir irtibat ofisi kurduk ve Mısır’dan satın alıp Gazze’ye sokacağımız yardımları koordine ettik. Hem Gazze’ye yardım getirdik, hem alışveriş yaparak ekonomisine can verdik. Gazze’de alışveriş tabii ki yapılıyor. Her şey bulmak zor.


* Fethullah Gülen, İHH’nın İsrail’den izin almamasını eleştirmiş ve “İsrail’in onayı olmadan hareket etmek, otoriteye başkaldırıdır” demişti. Sanırım sizin uyguladığınız yöntemi kast etti...

Mesajlarda şunu görmek lazım; güzele ve doğruya odaklanalım, ülkenin yararına olan şeylerde birbirimize destek verelim, ülkemizin her alanda kalkınması ve gelişmesi için çabalayalım, katkı sağlayalım. Devlet kurumları kadar sivil toplum kuruluşlarına da büyük görev düşüyor. Dünyanın muhtelif yerlerinden Filistin’e yardım giderken, Türkiye’den biz neden gitmeyelim. Ama Gazze’ye gitmenin de bir yolu yöntemi vardır.


* Gemi yola çıkınca bu işin sonu iyi değil diye hissetiniz mi?

Gazze’de ortak çalıştığımız dernek siyasi görüşü olmayan, bağımsız, Mahmud Abbas yönetiminden de onaylıdır. Ayrıca İsrail’den de onayları vardır. Batı Şeriya’da çalıştığımız dernekler de İsrail’den onaylıdır. Bizim usulümüz kanuni prosedürlere uygun meşrudur. Televizyondan gemileri çok izlemedik, kendi işimize baktık. İsrail ve Filistin yetkililerinin onaylamadığı kuruluşlarla bile çalışmayız.


* Yardımlar Hamas’a mı gidiyor, yoksa sivillere direkt mi ulaşıyor?

Türkiye’den hiçbir parti ile ortak çalışma yapmıyoruz. Biz halkla ve sivil toplum kuruluşlarıyla çalışmayı tercih ederiz. Türkiye’de de yurtdışında da bunu uyguluyoruz. Filistin’de iki parti var, El Fetih ve Hamas. Bunlar Türkiye’deki gibi siyasi kuruluşlar. Bunların hangisi daha faydalıdır o ülkenin halkı oy vererek karar verir. Biz ne El Fetih’le ne de Hamas yetkilileriyle görüşürüz. Biz resmi bakanlıklarla görüşürüz. Yardımları da direkt ihtiyaç sahiplerine dağıtırız.


İsrail’le hiçbir diplomatik sıkıntı yaşamadık

* Siz tam olarak nasıl bir yol izliyorsunuz?

Ocak 2008’de Gazze’ye gittik. Refah Kapısı iki defa açıldı ve gittik. Kapı kapanacağı zaman talimat gelir ve “sivil toplum kurumları ayrılsın” denince de ayrılırız. Bu bir ülkenin kararıdır ve o ülkenin de bir yardım kuruluşu olarak kararına saygı duymamız gerekir. Gazze’de siyasi görüşlerden uzak, yardımlaşma derneği olan Sulh Derneği ile ortaklaşa çalışıyoruz. Biz oradan ayrılınca onlar proje geliştiriyorlar ve bize anlatıyorlar. Proje onaylanınca, Gazze’deki Sulh Derneği’ne para havalesi yapıyoruz. Onlar da Kimse Yok Mu Derneği adına projeyi hayata geçiriyor. Kapı kapandı diye yardımlarımız kesilmedi. Havaleyi bizim tüm bankalar üzerinden Gazze’deki derneğin kurumsal hesabına resmi olarak gönderebiliyoruz. Bu süreçte İsrail’le hiçbir diplomatik sıkıntı yaşamadık. Her şey İsrail’in onayıyla oluyor. Çünkü uluslararası hukukta ve görünürlükte Gazze, İsrail devletinin içinde bir şehir. Türkiye’deki Edirne, Erzurum’dan farkı yok. İsrail izin vermediği zaman kapı kapalı kalıyor.

VATAN

Nursel Tozkopran'ın röportajı

Mağdur zamanla mağrur zalime dönüşebilir mi? Evet dönüşür…

İsrail yıllarca yaptığı vahşetlerle, katliamlarla yüreklerimizi yaktı, içimizi sızlattı.

Ama şimdi başka bir şey yaptı… İlk defa Türk kanı akıttı…

Bedeli ağır oldu ama İHH önderliğinde yola çıkan, "Rotamız Filistin yükümüz insani yardım" sloganlı Mavi Marmara yardım gemisi sadece yardım götürmekle kalmadı "mazlum kanı döken, bütün varoluş nedenlerini kan dökmek, korkutmak, insan öldürmek üzerine kuran İsrail'le yüzleşmişte olacağız. Zira gemide onların silah diye adlandıracağı hiçbir şeyimiz yok. Sivil insanlar, aktivistler olarak gidiyoruz" açıklamasını yaparak Gazze sularına doğru yol aldılar. 32 ülkeyi temsilen aktivistlerin, gazetecilerinde bulunduğu gemiye bir yaşındaki Türker bebek de bindi. Bir yaşındaki Türker Bebek bir anlamda Mavi Marmara gemisinin masumiyetinin yüzü oldu. Ancak şaşırmamız gerekirken tüm dünyayı şaşkınlıklar içerisinde bıraktı İsrail. Bir anda kan gölüne çevirdi Mavi Marmara gemisini ve dünya kamuoyuna İsrail’in gerçek yüzüyle bir kez daha karşılaştı.

Elbette söylenecek her söz önemliydi ancak ben tüm bu olayları ve bundan sonra Türkiye’nin İsrailli ilişkilerinin nasıl olacağını Taraf Gazetesi yazarı Roni Margulies ile konuştum.

Kendisi Yahudi asıllı ama asla İsrailli hiçbir bağlantısı olmadığının altını çiziyor… O da öfkeli, o da üzgün… O da ”Keşke o gemide olsaydım” diyor…

İSRAİLİN KENDİ GÜCÜ BÖYLE DAVRANMAYA YETMEZ

İsrail’in pervasızca davranışının arkasında ne var? Elektronik karartma yapması, ölü ve yaralılarla ilgili bilgi vermemesi gibi küstahça davranışlarıyla resmen dünyaya meydan okudu. Bu cesareti nerden alıyor?
İsrail’in her zamanki tavrı bu ve neticede Amerika’nın kendisini kurtaracağına inanıyor. Bu kadar basit. İsrail’in kendi gücü böyle davranmaya yetmez. Türkiye dışında Ortadoğu’da tek nükleer silah sahibi ülke ama gücü ondan gelmiyor, Amerika’dan geliyor.

Başbakanın İsrail’in yardım gemisine saldırısı ile ilgili açıklamasını kimi gazeteciler çok sert buldu. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bilakis olması gerektiği kadar sert olduğunu düşünüyorum. Hatta söz olarak kaldığı için şimdilik yetersiz olduğunu bile düşünüyorum. Bence İsrail Büyük Elçisinin de buradan gönderilmesi gerekirdi. Daha önemlisi Türkiye İsrail arasında bir dizi ekonomik anlaşma var. Adım gibi eminim gizli anlaşmaları da var. Bütün bunların iptal edilmesi gerekiyor. Somut bir adım somut bir uygulama ve İsrail’i en azından az da olsa düşündürecek adımlar olur. İsrail için Türkiye zannedildiği kadar önemli değil ama Amerika onun için çok önemli. Dolayısıyla İsrail’i Türkiye’nin yaptıracağı hiç bir yaptırım etkilemeyecektir. Ama hiç olmazsa somut bir adım olacaktır, başka ülkelere örnek olacaktır. Hatırlarsanız 2 yıl önce İsrail Gazze^’ye saldırıldığında çok haklı olarak Başbakan esip gürlemişti ama hiç bir somut adım atılmamıştı. Umarım bu sefer de öyle olmaz.

İsrail'in kanlı gemi baskını Nursel Tozkoparan'a değerlendiren Yahudi yazar Roni Margulies, "Keşke gidebilseydim ve o gemide olsaydım. Çünkü mükemmel bir eylem olduğunu düşünüyorum." dedi.
Başbakanın açıklamasında da değindiği gibi bu olay Ortadoğu için bir dönüm noktası olacak mı?Başbakan ne anlamda dönüm noktası olacağını düşünüyor ki… Ne değişecek ne olacak bilmiyorum valla. Bence hiç bir şey olmayacak. Türkiye İsrail’le savaşmayacağına göre, birtakım anlaşmaları da iptal etmeyeceğine göre, etse bile ne değişecek ki… İsrail askeri açıdan bakacak olursak Ortadoğu’nun en güçlü ordusu ve Amerika’nın desteğini almaya devam ettiği sürece böyle olmaya devam edecek. Türkiye istediği iktisadi ve diplomatik adımı atsın bir şey fark etmeyecektir. Çünkü devletlerarası ilişkilerde ekonomik ilişkiler düşünülmek zorundadır. İsrail neticede Türkiye’ye silah satmak isteyecektir. Türkiye de o silahları almak isteyecektir. Düşünün İsrail şu güne kadar yaptığı bütün vahşetlerde böylesi uluslararası kamuoyundan tepki almıştır, hep kınanmıştır. BM’de yüzlerce kınama oylaması yapılmıştır. Bunların sanırım yüzde 99’u Amerika tarafından veto edilmiştir ve geçmemiştir.

AMERİKA’NIN İSRAİL GİBİ JANDARMAYA İHTİYACI VAR

Fakat bu olayda ABD farklı bir tepki gösterdi…
Bakın birincisi Türkiye’nin İsrail’in müttefiki olmaktan çıkması hiç bir şeyi değiştirmez. İkincisi Obama’nın çok iyi bir insan ve barışçıl bir lider olduğu inancı var ki olması da hiçbir şeyi değiştirmez. Obama Amerikan’ın ve Amerikan egemen sınıfının Amerikan emperyalizminin çıkarlarını gözetmek zorunda… Kişi olarak özellikleri önemli değil, Amerika’nın çıkarları önemli.

Yani…
Ortadoğu’da İsrail gibi göbekten Amerika’ya bağlı bir jandarmaya ihtiyaç var. Bu jandarma rolünü İsrail’den başkası oynayamaz. Türkiye Amerika’nın önemli bir müttefikidir ama ne yapacağı belli olmaz..İran şahı da Amerika’nın müttefikiydi, ne oldu? Bir ayda alaşağı ettiler. Suudi Arabistan’da müttefik ama yarın ne olacağını kim bilir. Türkiye Suudiler gibi eften püften değil. Biz daha iç işlerimizin ne olacağını bilmiyoruz. Yarın darbe olmayacağını kim garanti edebilir. İsrail öyle değil. İsrail Amerika’nın her dediğini yapabilecek eli sopalı bir jandarma. Ortadoğu’nun en istikrarsız bölgelerden biri… Ama bir o kadar da zenginlikleri var, petrol, doğalgaz vs. çok önemli bir bölge. Amerika’nın da İsrail gibi bir ülkeye ihtiyacı var.

Şöyle bir düşünce var; İsrail Türkiye’yi doğuya itmeye, batıdan koparmaya çalışıyor diye. Siz katılıyor musunuz?
Niye böyle bir şey yapsın ki İsrail? Ya da Türkiye manyak mı? İsrail’in itmesiyle doğuya yönelecek. Bence bu tür komplo teorileri çok gülünç...

İSRAİL OLMASAYDI TÜRKİYE DE KÜRT SORUNU OLMAYACAK MIYDI?

Peki İsrail ile PKK arasında bir bağlantı var mı? İsrail’in PKK’yı beslediğine inanıyor musunuz?Hayır tabi ki inanmıyorum. Yani PKK’nın Kürtlere Türkiye devletinin 80 yıldır yaptıklarıyla bir alakası yok, İsrail’le alakası var öyle mi? Böyle bir komiklik olabilir mi? Ha şunu söyleyebiliriz; İsrail “PKK’yı güçlendirirsek kullanabiliriz ya da görüşmelerimizde koz olarak kullanabiliriz“ diye planlar yapılıyordur mutlaka… Ama İsrail olmasaydı Türkiye de Kürt sorunu olmayacak mıydı? Böyle bir aptalca yaklaşım olabilir mi?

Serdar Akinan ile Mehmet Ali Birand da yazılarında değindiler, yardım gemileri AK Parti Hükümetinin hesaplı bir tuzağı mıydı?
Hayır. Hiç öyle düşünmüyorum, yine aynı yaklaşım, birilerinin gizli hesapları tuzakları filan. Tabiî ki AK Parti yardım gemisinin yola çıkmasına olumlu bakmıştır. Ben de olumlu baktım. Bu benim İsrail’e karşı bir tuzağım olabilir mi?

YARDIMA MUHTAÇ İNSANLARA KARŞI BİR ŞEY YAPMAYA ÇALIŞANLARI ELEŞTİRMEK EŞŞEKLİKTİR

Kimileri İsrail’in gelmemeleri için uyardığı halde, yardım gemilerinin yola çıkmasına göz yumdukları için AKP hükümetini eleştiriyorlar.
Düzeni savunanlar tabi ki eleştirecekler. Ama AKP Hükümetini eleştirenler Gazze’deki durum için ne önerirler acaba? Gazze’de 3 senedir bir buçuk milyon insan, ilaçsız, yardımsız kendi kaderine terk edilmiş durumda. Yardıma muhtaç insanlara karşı bir şey yapmaya çalışanları eleştirmek eşekliktir…

KEŞKE O GEMİDE OLSAYDIM

Size de gemiden davet gelseydi gitmek ister miydiniz?
Hiç tereddüt etmeden hemde. Keşke gidebilseydim ve o gemide olsaydım. Çünkü mükemmel bir eylem olduğunu düşünüyorum. Faturası ağır oldu ama mükemmel bir eylem, barışçıl bir eylem, silahsız bir eylem, insani yardım götürüyoruz dediği için hiç kimsenin itiraz edemeyeceği bir eylem İsrail’i zor durumda bırakan bir eylem ve Gazze’de ki halkın yaşadıklarını dünya kamuoyunun gözlerine sokan bir eylem... Daha iyi bir eylem şekli aklıma gelmiyor.

Peki, dünyadan gelen tepkileri yeterli buluyor musunuz?
Yani yetersiz demek ne derece doğru bilemiyorum. Sonuçta her seferinde olduğu gibi İsrail bu tür vahşetleri işlediği zaman Dünya kamuoyu yani sokaktaki halk ayaklanır. Hükümetler tamamen çıkarları doğrultusunda hareket ederler. İsrail’i eleştirmek işlerine geliyorsa eleştirirler, gelmiyorsa kulp takarlar bahane bulurlar. Ama kamuoyu dediğimiz zaman şu anda gösteriler sadece Türkiye’de ya da Müslüman ülkelerde olmuyor ki. ABD de oluyor, İngiltere’de oluyor birçok Avrupa ülkesinde oluyor. Bütün ülkelerde insanlar ayağa kalkıyor, eleştirmek veya kınamak için illa Müslüman olmak gerekmez..Onun için tepki hep var yetersiz demek doğru olmaz..Yani ne yapabilir ki kalabalıklar; silah alıp top yekun İsrail’e yürüyemez ki...Hükümetler yetersiz diyorsak bunda şaşılacak bir şey yok herkes çıkarları doğrultusunda davranıyor.

MISIR’IN KAPILARI AÇMASI KENDİ TABANINDAN VE HALKININ TEPKİSİNDEN KORKTUĞU İÇİNDİR

Peki, Mısır’ın Filistin kapısını açması ne ifade ediyor?
Hükümetlerle sokaktaki insanlar arasında yapmak istediğim ayrım Arap ülkelerinde daha belirgin. Çünkü Arap halkları Filistin meselesini önemli bir madde olarak sorunların başında gösterir. Sadece Filistinliler Arap ya da Müslüman olduğu için değil, onlara yapılanların tüm Arap halklarının onurunu çiğnemek olduğunu kavradıkları için. Bütün Arap hükümetleri bir yandan tabanlarındaki Filistin desteğini dikkate almak zorunda, iktidarlarını onore etmek için… Bir yandan da bütün Arap rejimleri berbat gerici rejimler olduğu için, Filistin sorunu ortadan kalkarsa buna en çok Suriye Mısır, Ürdün hükümeti sevinecektir… Onlar için sorun yok olacaktır. Onun için Mısır’ın kapıları açması kendi tabanından ve halkının tepkisinden korktuğu içindir… Yoksa çok kale aldıkları için değil.

İsrail’in yardım gemisine saldırması, İsrail hükümetinin elini zayıflatır mı? Netanyahu hükümeti için bir düşüş olabilir mi?
Filistinlilere ve yardım gemisine saldırdı diye oyları düşmez. Oradaki halk bu eylemlerin arkasında zaten… Eğer Netanyahu’nun oyları düşerse, çok beceriksiz bir eylem yaptılar ve İsrail’i dünya kamuoyunun gözünde zor bir duruma düşürdüler diye... Ama yanlış yaptı ne kadar kötü diye düşünüldüğü için oyları düşmez.

BU OLAY AKP HÜKÜMETİ İÇİN BULUNMAZ BİR NİMET

AKP hükümeti için bir kazanç mıdır?
Elbette öyle, hem Davos hem bu olay AKP hükümeti için bulunmaz bir nimet…

Bundan sonra İsrail ve Türkiye ilişkileri nasıl olacak sizce?
Yani şimdi müneccimlik yapmak istemem, bilemeyiz. Ama genellikle biraz itişirler bir taraf ödün verir sonra diğer taraf. Bugün ABD’nin Ortadoğu’daki iki önemli müttefiki Türkiye ve İsrail…

Bir yandan da ABD bastıracak itişmeyin çocuklar diye, zaten konu gündemden düştükten sonra belki geçmişe göre biraz daha gergin ama yine de büyük ölçüde normal ilişkiler sürecektir. Tabi bu hükümet bu işe çok bozulup başka türlü davranırsa onu bilemem.

İSRAİL ORDUSUNUN YENİLMEZ İMAJINI YIKTI

İsrail, özellikle Netanyahu hükümeti silah gücü ve öldürme politikası güdüyor. Bunun alt yapısında altı milyon Yahudi’nin soykırıma uğraması olabilir mi?
İsrail’in “dünya benim umurumda değil ben kralım istediğimi yaparım” yaklaşımı her zamanki yaklaşımı. Fakat birkaç senedir bir fark var. Eskiden tüm uluslararası hukuku çiğneyip böyle davranıp daha sonra yaptıklarını dünya kamuoyunun gözünde meşrulaştırabiliyorlardı. Soykırımı ve Batıdaki suçluluk duygusunun üzerine oynayarak çok da avantajlı konumdaydılar. ABD’nin “hop” demesi sonucu geri çekiliyorlardı. Hatta bazen de “bakın asıl biz barış yanlılarıyız” diye olayı yansıtmayı becerebiliyorlardı. Fakat bir zamandır bunu yapamıyorlar. 2006’daki Lübnan savaşında önemli bir kırılma olduğunu düşünüyorum. Çünkü 2006’da iki şey oldu; birincisi iki Arap ordusuyla savaşmak başka şey, Lübnan’da sivil halkla savaşmak başka şey. Neticede Hizbullah sivil bir kuruluş, ordu değil.

Ağırlıklı olarak “İsrail, Hizbullah’a yenildi” yorumları yapılmıştı…
Evet. Bir kere bu dünyanın gözüne battı. İkincisi İsrail ordusu Lübnan da yenildi, hiçbir hedefini gerçekleştiremeden geri çekildi. Bir kere bu İsrail ordusunun yenilmez imajını yıktı. Ardından 2008 Aralık ayında Gazze’ye saldırdıklarında daha çarpıcı bir kırılma oldu, çünkü Gazze’de Hizbullah gibi bir örgütlenme de yok. Bu kez sivillere saldırdıkları çok açıktı. 1300 kişiyi öldürdüler. Su şebekesini elektrik şebekesini yerle bir ettiler okulları bombaladılar. Bunu savaş diye nitelemek çok zor. Ve aksini de iddia edemedi İsrail bu kez.

Yardım gemisine yaptıkları saldırı Gazze’deki saldırıdan daha da çarpıcı değil mi?
Kesinlikle Gazze’den de çarpıcı. Diyorlar ki gemide ellerinde demir sopa ve bıçaklar olan gönüllüler bize saldırdılar. Yahu deli misiniz?! İsrail ordusunun elit komando birliği bu. Öyle bir başarısızlık olabilir mi? Beş tane Türk sopayla saldırıyor deyip dünyaya bunu ben kendimi savunuyordum diye anlatmak mümkün değil. Kırılma noktası bu bence, bir şeyler değişirse bu yüzden değişebilir.

Netanyahu hükümeti diğer yönetimlere göre daha mı farklı, daha mı agresif?
İsrail’in savaşlarının çoğunda İşçi Partisi hükümetteydi, farkı neydi? İşçi Partisi’nin Batıdaki ilişkileri daha sağlamdır, siyasetçileri daha Avrupai’dir. Dolayısıyla nasıl konuşacağını daha iyi bilir. Bir taraftan vahşet ve katliam uygularken bir taraftan da meşrulaştırmayı iyi beceriyordu. Bu hükümet sağcı ve “malkafa” bir zihniyete sahip oldukları için tabii ki daha saldırganlar ve bunu meşrulaştıramıyorlar.

Ama bir gerçek var, her ikisi de katliam uygulamış ve aynı davranışı sergilemiştir. İşçi Partisi hükümete geldiği zaman bir yandan barış görüşmeleri yaparak göz boyarken diğer taraftan katliamına devam eder, bunlar bunu yapamıyor, gerçi barış görüşmesi yapmaya çalışıp yapamıyorlar. Pratikte bir fark yok, söylemde bir fark var… Filistin için değişen bir şey yok.

"ALLAH BELANIZI VERSİN"

Türkiye’nin diplomatik tepkilerini yeterli buluyor musunuz?
Onu bilemiyorum vallahi. Ben olsam “ Allah belanızı versin” diyip bütün ilişkimi keserim ama diplomatik dünyada galiba böyle yapılamıyor.

BUNDAN SONRA FİLİSTİN DEVLETİ OLMADAN İSRAİLE GİTMEM

İsrailli olmakla Yahudi olmak aynı şey midir?
Değil tabii ki... Yani İsrail bir devlet… Üstelik nüfusunun dörtte biri Arap olan bir devlet. Yahudilik ise bir din. Ben İstanbul doğumluyum İsrail ile hiçbir ilişkim yok, bir kere gittim.

Niçin gitmiştiniz?
Yahudi dinine göre 13 yaşına giren biri artık büyük olma yolunda ilk adımı atmıştır, topluma katılma hakkını kazanmıştır. Ailem tarafından o doğum günümde İsrail gezisi hediye edildi. Bundan sonra İsrail’e gitmem… Filistin devleti olduğunda gideceğim.

ALLAHIN ÇÖLÜ İSRAİL’DEN BANA NE!

Bu tepkiniz İsrail hükümetine mi orada yaşayan Yahudilere mi?
Yahudilikle hiç alakası yok. Benim annem Yahudi. Şimdi ben anneme niye tepki göstereyim, “Filistinlilere ne yapayım” diye İsrail genelkurmayı anneme mi danışıyor? İsrail ile hiç alakam yok, gönül bağım bile yok, akrabam yok, bir şeyim yok. Benim anne tarafım İzmir Tire’li. 500 yıl önce İspanya’dan gelmişler. Sosyalist olduğum için de toprağa sınırlara bağlılık gibi bir düşüncem yok, olsa buralara doğduğum büyüdüğüm yerlere olur. Allah’ın çölü İsrail’den bana ne?

Türkiye’de 1900’lerde 120 bin Yahudi varken bugün 20 bin Yahudi var.
Bu insanlar nelerle karşılaştılar da gittiler kim bilir. Varlık vergisi gördüler, 6–7 Eylül olaylarını gördüler. Şimdi bu bir cemaat, korku ya da öfkeden gitmek istediklerinde gidecekleri bir yerin olmasını bilmeleri güzel bir şey. Ben anti Siyonist olduğum için böyle bir derdim yok.

DENGESİZİN BİRİ KAHROLSUN YAHUDİLER DİYE BAĞIRIRSA BU POTANSİYEL YAHUDİ DÜŞMANLIĞINA DÖNÜŞEBİLİR

Türkiye’deki Yahudiler bu tür olaylardan etkileniyor mu, endişe duyuyorlar mı? Sizin şahsi bir endişeniz var mı?
Benim şahsi bir endişem yok, ama Yahudi cemaati böyle bir endişe duyabilir. Bana tehdit mailleri de geliyor mesela. Ama şu var; sokakta bir grup kalabalık “kahrolsun İsrail” diye bağırırken, dengesizin biri “kahrolsun Yahudiler” diye bağırırsa bu potansiyel bir Yahudi düşmanlığına dönüşebilir. Türkiye’de olmadı bugüne kadar. Ama ufak tefek bireysel olaylar maalesef oluyor… Ama bu kitlesel bir olaya dönüşebilir diye bir endişe var. Çok haksız bir endişe değil. Bugüne kadar olmaması bundan sonra olmayacağı anlamına gelmez.

Sizde biliyorsunuz hükümet bu konuda çok hassas davranıyor…
Evet hükümet bu noktada hassas davrandı, uyarılarda bulundular, Sinagoglarda da önlemler aldılar. Neticede bu olmadık bir şey değil, daha önce üç beş kendini bilmez bir yeri bombalamayı kafasına koyup yapabilir, sonradan “bu olmaz Müslümanlığa sığmaz” demenin anlamı olmaz. Bu anlamda bir kaygı var, inşallah olmaz. Olursa çok kötü böyle bir durumda kalan 20 bin Yahudi’den 10 bini gidebilir. Sadece Yahudiler değil bütün gayrimüslimler böyle bir endişe duyuyor. Yani Hrant Dink öldürüldüğünde rakamlarla açıklanmadı ama bir gurup insan belki öfkeden belki korkudan buralardan göç etmiştir.

BURASI BENİM VATANIM,500 YILDIR BURADAYIM

Siz doğup büyüdüğünüz bu ülkeyi terk etmeyi düşündünüz mü hiç?
Bu gibi nedenlerle gitmem canım. Hani canım sıkılır bir yerlerden miras kalır gider Paris’te yaşarım ama şu an böyle bir durum yok. Hele iş inada binerse hiç gitmem. Burası benim de vatanım, burada doğdum büyüdüm. 500 yıldır buradayım.

Haber 7

AKP Genel Başkan Yardımcısı Hüseyin Çelik, CHP'nin yeni Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu'nu 'uçurtmaya' benzetti. Belli grup medyanın üflediği bir rüzgar olduğunu savunan Çelik, 'Rüzgarla havada kalabilen tek şey uçurtmadır. Rüzgar esmediğinde uçurtma yere çakılır' diye konuştu. AKŞAM'a son günlerde siyasette yaşanan hareketliliği, CHP'deki kadro değişimini, son anketleri, Kılıçdaroğlu ile iktidar partisinin önümüzdeki dönem ilişkilerini değerlendiren Hüseyin Çelik, ilginç açıklamalarda bulundu.

İşte genel başkan yardımcısı ve parti sözcüsü Hüseyin Çelik, sorularımıza verdiği yanıtlar:

LİDERLERİNE VEFA GÖSTERMEDİLER
- Son günlerde Türk siyasetinde oldukça hareketli günler yaşanıyor. Türk siyasetinin yeniden dizayn edildiğine ilişkin senaryoları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Başka partileri, başka siyasi hareketleri birileri dizayn edebilir ama bizim partimizi milletten başka kimse dizayn edemez. Ana muhalefet partisinin kurultayını yapmış olması, genel başkanını değiştirmiş olması elbette Türkiye'de haber değeri olan önemli bir olaydır.
Kendi liderlerinin bir komploya gittiğini, iftira edildiğini söylediler fakat sahip çıkmadılar. Bir iki geri dön çağrısı yaptılar. Fakat bir anda bir baktık ki her şey tepetaklak değişti. Liderine sadakat göstermeyen bu ekibin, millete sadakat ve vefa göstereceklerini kim iddia edebilir

CHP'DE DEĞİŞİM YOK
- Ana muhalefette büyük bir değişim, dönüşüm olduğu görüşüne ne diyorsunuz?
Değişim rüzgarı esiyor şeklindeki iddialar maalesef çok kullanıldı. Ben böyle bir değişim falan görmüyorum. Kılıçdaroğlu konuşurken arkasından Ergenekon'un görüntüleri falan geçiyordu. Hatta bazı CHP'lilere 'Niçin orada Veli Küçük'ün de görüntüsü yoktu' diye sordum. Bu bir eksiklikti. Eğer CHP, Ergenekon'un avukatlığına devam edecekse, Atatürk'ü kendilerine ait gibi kullanırsa ve darbelerin yanında duran yapısını sürdürecekse o zaman CHP'de bir değişimden, dönüşümden bahsetmek kesinlikle mümkün değildir.

VİLLALAR CHP'NİN OY DEPOSU
- Yani size göre CHP'de değişen bir şey yok...
Senaryo aynı, sadece aktör ve aktrisler değişmiştir. Kılıçdaroğlu, Başbakan'ın İstanbul'da oturduğu iki katlı bir evden söz ederek villalarda oturanlardan olmayacağını söylüyor. Bir ülkenin Başbakan'ı herhalde bir bostan kulübesinde yaşamayacak. Kendi eski liderinin de villada oturduğunu bile bile, birçok CHP'li arkadaşın da villasının olduğunu bile bile bir ucuz popülizm yapmaya kalkışıyor. Bu çok ayıp. Ama bakıyorsunuz Türkiye'de nerede çok villa varsa orada CHP'ye oy çıkıyor. Villaların bulunduğu yerleri şöyle bir masaya yatırın. Orada kime oy çıkıyor? Villaların büyük bir kısmı CHP'nin oy deposudur. Böyle söyleyerek halkçı falan olamazsınız.

ECEVİT KASKETİ TAKMAKLA OLMAZ
- Bülent Ecevit'e benzetilmesine ne diyorsunuz?
Ecevit, Allah rahmet eylesin. Bir kere 1971 muhtırasına başkaldıran bir adamdı. Bir duruş sergileyen bir insandı. Muhtıra, Demirel hükümetine verilmiş olmasına rağmen kendi üzerine alan bir adamdı. 27 Nisan bildirisine CHP Genel Başkan Yardımcılarından birisi sahip çıkarken, 'Hükümet bunu hak etmişti' derken Kılıçdaroğlu'nun başka bir ifadesi oldu mu? Ecevit'in kasketini takarak da Ecevit gibi olmazsınız, halkçı olmazsınız.
çSon anketlere ne diyorsunuz. CHP'nin üç büyük şehirde iktidar partisinin oylarını geçtiğini, olası bir seçimde CHP'nin yüzde 30'un üzerinde oy alacağını gösteren anketler var. Bunlar için ne düşünüyorsunuz?
Ben son yaptırdığımız anketi söyleyeyim: AK Parti'nin oyları yüzde 40'ın üzerinde. CHP'nin oyu yüzde 21, MHP'nin oyu da yüzde 14 civarında. Yüzde 6 civarında BDP ve diğerleri var.

- Bu anket ne zaman ait?
Kılıçdaroğlu'nun genel başkan olmasından önce, CHP kongresinin arifesinde yapılmış bir anket. Türkiye'de bütün sol partilere ait oylar zorladığınız zaman yüzde 30 civarındadır. Yüzde 70 de sağ oy vardır. Asla ulaşamayacakları bir çıta. Daha mütevazı olursanız, hesabınızı kışa göre yaparsanız yaz çıkarsa bahtınıza.

- Baykal da iddiasız diye eleştiriliyordu... İkisi de yanlış. Siyaset iddia demektir. İddianın da desteksiz olmaması lazım. Deveye sormuşlar: Sen yokuştan mı, inişten mi hoşlanırsın diye. Niye demiş, düzün canı mı çıktı. Eğer hakikaten uçarsanız olmaz.

KURULTAYDA AMİGOLUK YAPTILAR
Başbakan'ın yoldaş - candaş medya nitelemelerini açar mısınız?
Yoldaşla neyi kastettiğini hepimiz biliyoruz. Solcular birbirlerine yoldaş derler. İdeolojik olarak CHP'yi destekleyenler var. Bir de ideolojik olmasa da AK Parti'ye husumetinden dolayı CHP kurultayına giden, orada gazeteci olduğunu unutarak adeta amigoluk yapmaya kalkışan gazetecilerle, CHP'yi cansiperane savunan gazetelere candaş demiştir Başbakan.
8 yıldır candaş değillerdi, şimdi neden candaş oldular...
Bunlar elitist bir ekiptir. Her zaman halkın yanlış yaptığına inanan bir ekiptir. Sadece bize değil, Özal'a karşı da böyle durdular. Menderes'e karşı da böyle durdular. Bu halkın göbeğini kaşıyan insanlar olduğunu düşünen kişilerdir bunlar. Halkın her zaman yanlış yaptığın düşünen insanlardır.
CHP, sizi kurultaya davet etmedi, Başbakan da Kılıçdaroğlu'nu tebrik etmedi. Bundan sonra da böyle devam mı eder?
İyi bir başlangıç olmaması, iyi gitmeyeceği anlamına gelmez. Bazen iyi başlanır, sonra kötü gider. Baykal'la iyi başlamıştı iyi gitmedi. Kılıçdaroğlu'yla iyi başlamadı, umarım iyi gider. Ama Kılıçdaroğlu bu üslubunu sürdürürse iyi gitmez. Tribünlerden gelen alkışlara göre bir lider üslubunu tayin etmez.

'BİZ SEZER'E DE SAYIN DİYORDUK'
Recep Bey nitelemesini mi kastediyorsunuz?
Recep Bey dedi, alkış alınca bir daha dedi. Sayın Başbakan'ı Ahmet, Mehmet gibi kendince sıradanlaştırmaya çalışıyor. Ahmet Necdet Sezer bize bir partinin siyasi lideri gibi muhatap oluyordu. Ana muhalefet gibi davranıyordu. Biz yine de Sayın Cumhurbaşkanı, Sayın Sezer diyorduk. Siz Cumhurbaşkanı'nı veya Başbakan'ı sevmek zorunda değilsiniz. Ama onun makamı, devleti ve milleti temsil eden makamdır ve ona saygı duyacaksınız.

CHP'NİN ROTASI BELLİ DEĞİL
- Yine de bir rüzgar olduğu söyleniyor, Kılıçdaroğlu'nun arkasına aldığı...
Aynı mekanlarda yaşayan insanlar tabiat olaylarını birlikte hisseder. Ben böyle bir rüzgar görmüyorum. Belli grup medya organlarının üflediği bir rüzgar var. Rüzgarla havada kalabilen tek şey uçurtmadır. Sadece rüzgardan bahsedip, Kılıçdaroğlu'nu uçurmaya çalışıyorsanız bu rüzgar esmediğinde uçurtma yere çakılır. Filozof Seneca'nın bir sözü var, diyor ki; 'Rotasını belirlememiş, mürettebatını iş başı yaptırmamış, yelkenlerini çekmemiş hiçbir gemiye, hiçbir rüzgar yardım edemez.'
Bir kere CHP'nin rotası belli değil.

- Kılıçdaroğlu'nun söylemini CHP'liler de bilmiyor henüz.
Ama bir çıkış yapıyorsunuz. Kılıçdaroğlu yeni bir başlangıç yapıyor. Siz gömleğin üst düğmesini yanlış iliklerseniz aşağı kadar yanlış gider. Başlangıç önemlidir. Bütün Türkiye pür dikkat o kongreyi izliyor. Türkçe'de güzel bir atasözü var: Bal, bal demekle ağız tatlanmaz. Kılıçdaroğlu biraz daha bu tonda konuşsun. Yabancı sermaye falan Türkiye'ye gelmez. Kılıçdaroğlu kongrede Türkiye'ye ufuk açacak hiçbir şey söylemedi.

Kılıçdaroğlu rüzgarı neden esiyor o zaman?
Türkiye'de olağanüstü bir şey gerçekleşmiştir ve olağanüstülük her zaman ilgi çeker. CHP'de olağan bir kongre süreci olsaydı bu pek ilgi görmezdi. Baykal'ın genel başkanlıktan gitmesine kimse olabilecekmiş gibi bakmıyordu. İmkansız olan bir şey bir anda mümkün olunca bunlar oldu.

Akşam

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, 27 Mayıs 1960 darbesinin 50’nci yıldönümünde siyasete askeri müdahalelere karşı önemli bir çıkışta bulundu.

“27 Mayıs’ı yapanlar bugün utanıyor” diye konuşan Kılıçdaroğlu, “Askeri darbelere karşıyız, savunulamaz” dedi. Toplumun artık demokrasi, hukukun üstünlüğü, insan hakları, güçler ayrılığı ve medya özgürlüğü ortak paydasında buluşması gerektiğini söyleyen Kılıçdaroğlu, askeri harcamaların şeffaf denetime açılması, askeri yüksek yargının da kaldırılmasından yana olduğunu açıkladı.

Kılıçdaroğlu bu sözleri dün CHP Genel Merkezi’ndeki çalışma odasında Milliyet’ten Fikret Bila ile birlikte yaptığımız mülakatta söyledi. Kılıçdaroğlu’nun sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:

‘Darbelere karşıyız’
Yarın (bugün) 27 Mayıs’ın 50. yıl dönümü. Size, kurultay konuşmasında, askerlerin siyasete müdahalesine karşı bir tutum sergilemedi eleştirisi yapıldı. Darbelere, darbe girişimlerine karşı bir şey söylemediğinize vurgu yapılıyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Darbeler hep CHP iktidara yakın olduğu dönemlerde yapılmıştır ama fatura CHP’ye çıkarılmıştır. 27 Mayıs’ı yapanlar bugün utanıyorlar. Askeri darbelere karşıyız. Askeri darbe kesinlikle savunulamaz. Ortak paydada uzlaşmamız lazım. Belli doğrular ortak payda olmalı. Örneğin demokrasi, hukukun üstünlüğü, güçler ayrılığı, insan hakları, medya özgürlüğü gibi. Artık bunu sağlamalıyız. Siyaset halka dönük yapılmalı.

Asker de hesap vermeli
Türkiye’de hâlâ askeri vesayet olduğu söyleniyor. Siz ne düşünüyorsunuz?
Şu anda bir askeri vesayet değil, sivil dikta anlayışı ürkütüyor bizi. Bununla beraber askerlerin de saydam olması gerekir. Askeri harcamaların da saydam olması gerekir. Toplumun her kesimi nasıl hesap veriyorsa, askeri kesimin de hesap vermesi gerekir. Kamu parası harcayan her kurum şeffaf olmalı, hesap verebilmeli. Askeri harcamalar konusunda yanıt aranan sorular varsa orada sorun var demektir. Kesin Hesap komisyonu kurulmalı ki her şey denetlenebilsin.

Askeri yüksek mahkemelerin kaldırılması gerektiğini savununlar da var. Sizin düşünceniz nedir?
Biz yargının sivilleşmesinden yanayız. Askeri Yüksek İdare Mahkemesi kaldırılabilir. Çünkü Danıştay var. Danıştay varken buna gerek yok. Ama askeri mahkemeler dünyanın her yerinde var. Onların kendine özgü çalışma mekanizmaları ve kuralları var.

‘Hukuku savunuyorum’
Baykal’ın söylemini devam ettirdiğiniz, Ergenekon’un avukatlığını yapanları yönetime aldığınız eleştirilerine ne diyorsunuz?
O eleştirileri okuyorum. Bir yerde bir hukuksuzluk varsa onu eleştirmek göre-vimizdir. Tutukluluk hali infaza dönüşmüş durumda. Şimdi o eleştirileri yazanların başına da aynı iş gelse, o zaman ‘Bize yapılan iyi oldu, oh oldu’ diyecekler mi? Hukuk devletini savunmanın avukatlıkla, savcılıkla ilgisi yok. Biz özel yekili mahkemeleri kaldıracağımızı söylüyoruz.

‘Kırgınlık yanlış’
Başbakan Tayyip Erdoğan, CHP Kurultayı’na davet edilmedikleri için sizi aramayacağını söyledi. Başbakan Yardımcısı Cemil Çiçek de CHP’nin iade-i ziyaret yapmadığını belirtti. Siz ziyaret edecek misiniz?
Cemil beyin atladığı bir şey var; sayın Başbakan, cumhurbaşkanı seçiminden önce, sayın Deniz Baykal’ı ziyaret edeceğini söylemişti. Ama etmedi. Karşılıklı ziyaretler de aksamalar oldu. Kaldı ki, sayın Başbakan, telefon açar veya açmaz, ziyaret eder veya etmez, kendi takdiridir. Toplumumuzda değer yargıları var, geleneğimiz var. Bir göreve yeni gelen birine başarılar dilemek, hayırlı olsun demek gibi, toplumsal bir geleneğimiz var. Topluma saygının gereği bunun yapılması gerekir. Sayın Başbakan telefon etmeyecekse, ona da saygımız var.

Başbakan aramasa ve gelmese de siz görüşür, ziyaret eder misiniz?
Ziyaret koşulları oluşursa niye gitmeyeyim? Siyaseti kırgınlık üzerine kurmak doğru değil. Siyasetçilerin, liderlerin birbirlerine kırılmamaları gerekir. Bu kırgınlığın kırlara, kahvelere yayıldığını ve daha sert yaşandığını bilmemiz gerek.

Sayın Baykal dış politika konuları dışında Köşk’e de çıkmıyordu, CHP grubu da TBMM’de Cumhurbaşkanı gelince ayağa kalkmıyordu. Bu tutum devam edecek mi? Bir partide yeni yönetim oluşunca, Anıtkabir’i ve Cumhurbaşkanı’nı ziyaret etme geleneği var. Böyle bir ziyaret planladınız mı?
Anıtkabir’e cumartesi günü gideceğiz. Ama Köşk’ü henüz konuşmadık. Zamanla değiştiği görülür. O saygı toplumun beklentilerine uygun olarak gösterilir. CHP’nin belli bir politikası var. Sayın Cumhurbaşkanı’nın seçilme yöntemine biz karşı çıktık. Ama seçildikten sonra, elbette Cumhurbaşkanıdır, davet geldiği zaman da gideriz.

Size yöneltilen eleştirilerden biri kurultay konuşmanızda ‘Kürt’ sözcüğünü kullanmamış olmanız. Kürt demekten özellikle mi kaçındınız?
Kürt sözcüğünü kullanmak bir maharetse, kullanırız. Ben Kürt demedim, ama Türk de demedim, Çerkez de demedim. Etnik kimliği ve inançları siyasetin merkezine koymayı doğru bulmuyorum. Etnik kimlik şereftir diyoruz. Siyasetçinin görevi toplumun tamamının sorunlarını çözmektir.
İnanç da insanla Allah arasında mahrem bir ilişkidir. İnançlara saygı göstereceksiniz. Ama toplumun özünde bir insan olduğunu unutmayacaksınız. Kişi anne ve babasını seçemediğine göre, etnik kimlik veya inanç siyasetin merkezinde olmamalı. Bu nedenle kimse ötekileştirilmemeli. İbadetin yerine getirilmesi önünde yasal engeller varsa onu kaldırmak siyasetçinin görevidir. Kültürel alanda da aksaklıklar varsa, onları da gidereceğiz.

‘Manşetle gelmedim’
Başbakan sizin için ‘Manşetle gelen, manşetle gider’, ‘Tenekeyi altın sarısına boyasasanız da altın olmaz’ demesine ne yanıt vereceksiniz?
Ben manşetle gelmedim. Delgelerin oyuyla geldim. Delegelerin özgür iradeleriyle geldim. Medya halkın nabzını tutuyorsa bunu manşetlerine yansıtır. Bu bazen olumlu olur, bazen olumsuz olur. Medya medyadır. Medyanın iktidar yanlısı veya karşıtı diye bölünmesini doğru bulmuyorum. Ama üzülerek söylüyorum bazı medya organlarının koşulsuz iktidar destekçisi olması bizi üzüyor, bunların başında da TRT geliyor.
Sayın Başbakan’ın bu sözlerini anlamakta zorlanıyorum. İlk konuşmasında bu kadar sertleşmesi bir paniğin ifadesi. Ama bu panik burada kalmayacak. CHP geniş halk kitleleriyle kucaklaşınca daha da artacak. Korkum, panikle birlikte despot bir anlayışın hâkim olması. Recep bey de bunu görüyorum. Teneke-altın söylemi de bu paniğin somut bir göstergesi.

Başbakan’a neden özellikle Recep bey diye hitap ediyorsunuz?
Çünkü Recep bey, eski Tayyip bey değil. Tayyip bey, İstanbul’a yırtık ayakkabı ile gelen, okula yırtık ayakkabı ile giden, asgari ücretle çalışan, futbol ayakkabısını bile arkadaşlarının yardımıyla alabilen biriydi. Ama siyasetle birlikte müthiş bir zenginliğe kavuştu. Tayyipliği, bıraktı Recep bey oldu. Recep bey bazı mal varlığı açıklamaları yaptı ama kaynağını açıklamadı. İddia ediyorum çalışma yaşamım boyunca ben Recep beyin aldığı aylıktan daha fazla aylık aldım. Bir sene de yurtdışında çalıştım. Bu olanaklara rağmen Recep Bey’in mal varlığına ulaşamadım. Benim beceremediğim neyi becermiş Recep bey? Çıkıp, maharetini millete anlatması lazım.

Aile sigortası uygulamasına geçeceğinizi söylediniz. Ne yapacaksınız, hangi kaynakla yapacaksınız?
ILO’nun (Uluslararası Çalışma Örgütü) kabul ettiği dokuz sigortadan biri aile sigortasıdır. Türkiye’nin bu sigortaya geçmek için taahhüdü vardır. Önce yoksulluk envanteri yapılacak. Sonra ailede kadının hesabına belli bir para yatırılacak. Bu para asgari ücretin bir parça altında olacak. Kamuya işçi alınırken de önce bu ailelerden alınacak. Kaynak konusuna gelince, bu tür yardımları yapan 10 kadar kuruluş var. Sosyal Yardımlaşma Fonu, Kızılay, belediyeler gibi. Bu kaynaklar birleştirilecek ve objektif kriterlere göre ödeme yapılacak. Bu mercimek, kömür dağıtmakla ve bu yoksul insanları teşhir etmekle, bunun üzerinden siyaset yapmakla, onları siyasi olarak istismar etmekle olmaz. Bu ödeme ömür boyu olmayacak. Aile yoksulluk envanterinden çıkınca, ödeme de kesilecek. Vatandaş sosyal devletten hakkını isteyecek. Sadaka devleti değil sosyal devlet olacak. Vatandaş sosyal devlete ‘Benim yoksulluğumu gider’ diyebilecek.
AKP’nin acil eylem planında üç ay içinde yoksulluk envanteri çıkarmak vardı, yıl 2010 hâlâ yok. Çünkü AKP yoksulluk üzerinden siyaset yapıyor. Biz sosyal devleti güçlü hale getirecek.

‘Seçim barajı inmeli’
Yüzde 10 seçim barajını indireceğinizi söylediniz. Kafanızdaki oran nedir?
Yüzde 10 çok yüksek. Şu anda bir oran söyleyemem ama Avrupa’daki oranlardan yararlanılabilir. Çünkü parlamentoda milli irade gaspına yol açıyor. Yüzde 47 oyla parlamentoda yüzde 63 çoğunluğu alıyorsunuz.Bu güç gerçekten milli iradeyi yansıtmıyor. İktidar o oyları temsil etmiyor. 16 puan artı olarak kendi cebinize koymuş oluyorsunuz. Bu güç gerçekten milli iradeyi yansıtmıyor. Bu nedenle iktidara gelince indireceğiz. Sayın başbakan nedense bunu duymamazlıktan geliyor. Diğer söylediklerimi duyuyor, ‘Nasıl yapacakmış, kaynağı neymiş?’ diye soruyor, ama bu konuyu duymuyor. Bu konuda kanun teklifi de verilebilir tabi, ama uygulamak için iktidar olmak lazım. İktidar böyle bir öneri getirirse elbette destekleriz.

CHP’nin Parti Meclisi’ne seçilen bazı isimlerin parti üyesi olmadığı belirtildi. Sayın Algan Hacaloğlu’nun açıklamalarına ne diyorsunuz?
Ben parti yönetiminde değildim, bilmiyorum. Olacağını sanmıyorum ama eğer böyle bir durum varsa, o zaman itiraz etmeleri gerekirdi. Sanıyorum itiraz süresi geçti. Özellikle yıllarını partiye vermiş arkadaşların partiyi yıpratacak konularda daha dikkatli olmalarını beklerim.

Kurultay konuşmasınızda parti içi demokrasiye vurgu yaptınız. Bu konuda ne yapacaksınız?
Genel başkan adaylığı için gerekli görülen yüzde 20’lik barajı yüzde 5’e indirmeyi düşünüyoruz. Ayrıca delegelerin divanın önünde imza atmaları uygulamasını da kaldırmayı düşünüyoruz. Gençlik ve kadın kollarını da güçlendimmeyi hedefliyoruz. Partiye üye olmayı da kolaylaştıracağız. Anadolu’da CHP’ye üye olmak isteyen yurttaşlar var. Parti içi bürokrasinin parti içi demokrasi önünde engel olarak konulmaması lazım. Biraz daha saydam olunması gerekiyor.

‘604 ruhsatsız maden şirketi’
İlk yurtiçi seyahati grizu faciasının yaşandığı Zonguldak’a yaptınız. Maden kazalarına dair düşünüyorsunuz?
Öncelikle Uluslararası Çalışma Örgütü ILO’nun 176 numaralı iş sağlığı ve güvenliği sözleşmesinin kabul edilmesi gerekiyor. ILO, bunu 1995’de kabul etmiş. 1998’de de Türkiye’deki bürokratik mekanizma hükümete bunun kabulunü önermiş. Yıl 2010, bunu iktidarın mutlaka Meclis’e getirmesi gerekiyor. Biz takipçisi olacağız. Sendikalardan da rica ediyorum, onlar da takipçisi olsunlar.
Çalışma Bakanlığı’ın 2008 Ocak tarihli raporu var önümde; Maden İşletmelerinde İş Sağlığı ve Güvenliği Raporu. İş Yasası gereğince işletme belgesi olan 87 işletme var. İşletme belgesi olmayan işletme sayısı ise 604. İşte bu tablo maden kazalarının nedenini ortaya koyuyor. Bu rapor doğruysa neden gereği yapılmıyor, doğru değilse niye yayımlanıyor?

RADİKAL