Ermeni tabusu üzerine, 1915’te dedesi şans eseri kurtulmuş bir Fransalı Ermeni Michel Marian ile diyalogları kitaplaşan Ahmet İnsel’e göre "susma", "konuşma" ve "inkâr" dönemleri geride kaldı. İnsel, Ermeni katliamıyla yüzleşme dönemine adım atıldığını söylüyor.


"Tartışma kaçınılmazdı" diye yazıyor Ariane Bonzon, kitabın girişinde:

"Biri soykırım diyen, diğeri demeyen iki kişi arasında nihayet diyalog mümkün olabilir miydi?"

Bu soru, bir dönem ARTE'nin Türkiye muhabirliğini yapan Bonzon'u, Hrant Dink cinayetinden üç ay sonra Türkiye'de bir toplantıda tanıştığı Michel Marian ile Ahmet İnsel'i, bu toplantıdan iki yıl sonra bir araya getirmesine neden oldu. İkili kimi zaman Paris'te, kimi zaman İstanbul'da, Ermeni meselesi üzerine kişisel hikâyelerinden yola çıkarak uzun bir konuşma yaptı; sonucunda, "Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog" isimli kitap çıktı.

"Ailem Erzurumludur. Soykırım nedeniyle orayı terk etmek zorunda kalmışlar" diyen Michel Marian, 1915'teki katliamda şans eseri sağ kalmış Garnik Aslanyan'ın torunu Fransalı bir Ermeni. Ahmet İnsel'in dedesi ise İttihat Terakki çevresinde yer almış, Kemalist direnişe katılmış...

Kitabı yayına hazırlayan Bonzon ikilinin konuşmalarıyla ilgili "Masada oturan iki insanın yalnız olmadığını gördüm. Geçmişte kalmış bir sürü insan bizimle birlikteydi. En ön sırada Garnik Aslanyan ve Ahmet Faik vardı. Birçok kez torunlarının ağzından konuşanın, bu iki adam olduğu izlenimine kapıldım" diyor kitabın giriş yazısında...

Kısa bir süre önce Fransa'da Fransızca yayınlanan kitabın, Türkiye'de İletişim Yayınları'ndan Türkçe basımıyla bu hafta raflara çıkması vesilesiyle İnsel ile konuştuk...

"Tabuların tam orta yerde durduğu masada Ermeni meselesinde diyalog mümkün mü?" diye başlayan sorular karşılıklı tabuların ne olduğuna; İnsel'in "ilerici" diye tanımlanan milliyetçilikten etkilendiği çocuk yıllarına; gençliğinde Ermenilerin taleplerini ikincil gören sol ile bu konuda hesaplaşmasına; Hrant Dink cinayeti ve Özür Diliyorum Kampanyası'na ve en nihayetinde 24 Nisan öncesinde "Soykırım" kelimesinde kilitlenen Sarkisyan - Erdoğan görüşmesine uzandı.

Kişisel hikâyeler üzerinden, tabulaştırılmış bir konuyu ele almak zor olmadı mı?
Michel Marian ile daha soğuk, mesafeli, nesnel bir çalışma yapmaya eğilimliydik. Ariane Bonzon ve yayınevi biri Fransalı Ermeni, biri Türkiyeli iki aydının kuru kuruya tartışmasının ötesinde, "Bu insanlar nereden konuşuyor?" sorusunun cevabını merak ediyordu; kişisel tarihlerin tavırlarda önemli rol oynadığı kanaatindeydiler.

'Tabular' aranızdaki diyalogda tıkanmalara neden oldu mu?
Olmadı. Ayrı düştüğümüz noktalarda, ayrılıkları açıkça ifade ettik ve argümante etmeye çalıştık. Ama Türkiye'de, Ermenilerin maruz kaldıkları katliamın konuşulması tabu. Diasporadaki Ermeniler arasında ise - benim Marian'ın anlatısı ve sonra birlikte katıldığımız toplantılarda somut biçimde görene kadar bilmediğim- ikinci bir tabu var: "Soykırımı açıkça kabul etmedikleri sürece Türklerle konuşulmaz" diyorlar. Marian ve çevresinin, bu güçlü tabuyu kırmak için mücadele ettiklerini gördüm.

Tartışma yolları tıkanıyor

Türklerin Ermeni meselesinde tabuları neler?
1915'teki katliamın, tehcirle ilgili o büyük organize katliamın "soykırım" olarak adlandırılması bütün anlama, işitme ve tartışma kanallarını tıkıyor. Ermenilerin başına gelenlerle ilgili son 20 yılda artan bir inkâr yaklaşımı var.

Türkiye'deki resmi ideolojiyi ve dolayısıyla toplumun Ermeni katliamıyla ilgili tavrını; "susma", "konuşma" ve "inkâr" dönemi olarak üçe ayırabilir miyiz?
Susma dönemi çok uzun bir dönemdi. Konuşma ve inkâr dönemi ise çok iç içe girdi.

"Susmak" aynı zamanda toplumsal bir suç ortaklığı değil mi? İlk konuşan işlenen suçu itiraf edecekmiş de bu nedenle herkes susmak için anlaşmış gibi...
Çocukluğumda konu hiç konuşulmazdı. Ermenilerin maruz kaldığı büyük felaketle ilgili o dönemin yaşlılarının konuştuklarına şahit olan dünya kadar insan var ama resmi söyleme hiç yansımayan bir şey bu. Genel olarak bir suskunluk, bir suç ortaklığı, yapılandan utanma hali vardı. Eskiden "Geçmişte de böyle kötü şeyler oldu, artık geçmişi kapatalım" değerlendirmesi egemendi. 1970'lerde soykırım talepleri gündeme gelmesi ve ASALA'nın eylemleriyle konu, konuşulur oldu ama hemen peşinden inkâr geldi; "Biz onlara değil, onlar bize yaptı" noktasına kadar getirildi.

Konuşma dönemine geçişte, kırılma noktası ASALA eylemleri midir?
ASALA'nın eylemleri olmasaydı belki Türkiye'de konu daha rahat konuşulur olacaktı. Devlet politikası yine inkâra yönelecekti ama bu inkâr belki, 1971'de Marsilya'da soykırım anıtı açılırken Paris'i terk eden Büyükelçi Hasan Esat Işık'ın tepkisi boyutunda kalacaktı. Işık'ın tepkisi tam devlet tepkisi ve tarihi nedeniyle ASALA eylemlerinden bağımsız. Ermenilerin soykırıma uğrayıp uğramadığı 1970'lerde konuşulabilirdi belki; ASALA eylemleri bunun zeminini hızla yok etti. Bu eylemler olmasaydı, Ermeni meselesi Türk solu tarafından daha rahat konuşulmaya başlanırdı. Sadece bu değil tabii Türk solunda, her şeyi devrim sonrasına erteleme tavrı da vardı o zaman.

Bu konuyu konuşulur kılmak için konuyla ilgili Türk aydınının da mı aydınlanması gerekiyordu?
27 Mayıs darbesinde 5 yaşındaydım, bunu izleyen ilerici kisveli milliyetçi ifadelerden son derece etkilenmiştim. Çocukluğumda etrafımızdaki Müslüman olmayan ailelere karşı bir üstün sınıf konumunu içselleştirmiştim; bizim himayemiz altında olan insanlardı, onları kendimize eşit görmüyorduk. Ben kişisel olarak Paris'te yeni gittiğim 1976'da, solun eleştirel tavrının aynı zamanda mesafeli olması gerektiğinin farkına vardım. Sol açısından ise Ermeni meselesini konuşmaya başladığımız 1980'lerde, ağır 12 Eylül baskısıyla mücadele ediyorduk; 1990'larda bunu Kürt sorunu bastırdı. Ancak 2000'lerde uzun soluklu değerlendirmeleri yapabilir hale geldik. Derin ve bilinçaltının deşilmesine yönelik faaliyetlere ancak bu dönemde başlayabildik sanıyorum.

Diyalog kapanına girmemek lazım

2007'de Hrant Dink öldürüldü, 2008 ise özür kampanyası geldi... Şimdiki dönemi adlandırırsak ne diyebiliriz?
1970'lerde başlayan ve hemen kesilen konuşma döneminden daha sağlıklı bir konuşma yapılıyor şimdi. Ama bir diyalog kapanına da girmemek lazım. Diyalogun amacı sorunun çözülmesidir; olmazsa olmaz şartı yüzleşmedir. Şimdi sanıyorum yüzleşme dönemine girdik, ilk adımlarını atıyoruz.

Devlet bununla yüzleşiyor mu? Washington'da Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan ile Türkiye Başbakanı Recep Tayyip Erdoğan'ın yaptığı görüşme yine 'soykırım' kelimesinde tıkandı...
Michel Marian ile kitapta vardığımız noktalardan bir tanesi bu: 'Soykırım' kelimesi üzerinden yapılan tartışmalarla iki tarafın da ilerlemesi mümkün değil. Biz, "Soykırım kelimesini sorun olarak bir tarafta bırakalım, yanından geçip diğer sorunları çözmelim, ilerde bakarız" diyoruz. Örneğin Türkiye'deki Ermeni Kültür varlıklarının yok olmasına son verelim; bunları ortak kültürel, tarihi varlıklarımız olarak görelim. Türkiye'den gitmiş olan Ermenilerin gelip aile hatıralarını, aile izlerini bulma taleplerine "Bunlar gelip toprak isteyecekler" gözüyle bakmayalım. Ermenilerin Türkiye'de akrabalarının köylerini gelip görmelerini kolaylaştırıcı kararlar alalım. Yurtdışındaki Ermenilerin, - belki Türkiyeli Ermenilerden daha çok - birinci talebi; acılarının tanınması ikincisi; buradaki tarihsel varlık ve izlerinin korunması, yaşatılması. Bu ikisi de çok insanı talepler.

Başbakan Erdoğan Sarkisyan ile görüşmesinden bir gün sonra ABD Başkanı Barack Obama ile yaptığı görüşmede de yine 24 Nisan'da "Soykırım" tanımını kullanmamasını istedi. Her 24 Nisan'ın, diplomatik krizlere neden olmasını nasıl görüyorsunuz?
Tamamen bizim "Soykırım" tabiri etrafında dilimizin, dişimizin kenetlenmesiyle ilgili. Bu konuyu tarihçiler tartışsın diyoruz ama Türkiye'de, tanınma talebinin yakıcılığına son verecek acil adımlar atmak lazım. Bu adımlar atılmıyor. En vahim olaylardan biri Hrant Dink'in öldürülmesiydi. Devlet görevlilerinin kasıtlı ya da kasıtlı ihmali sonucu 2007 yılında Türkiye'de Hrant öldürüldü. Bu yaşanmışken "Soykırım tabirini kullanmayın biz bu sorunu çözeceğiz" diyemezsiniz; karşılığında "Çöz" derler. Ayrıca diplomasi yoluyla bunun söylenmesini engellemeye çalışmak aynı zamanda çok riyakâr bir pozisyon. Her durumda Ermenilere yapılanın çok ağır bir suç olduğunda hemfikiriz ama 'soykırım' kelimesinin kendisi, diyalogu kilitliyor. 

BİANET

Kitabın künyesi:
Ahmet İnsel/Michel Marian: Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog
Yayına Hazırlayan: Ariane Bonzon
İletişim Yayınları/165 sayfa